|
|||
|
ترجمه |
|||
|
زمانش گذشته! گفتگوی اشپیگل آنلاین با محمود احمدی نژاد
این گفتگوی طولانی در خبرگزاری های جمهوری اسلامی، از جمله آفتاب، با تغییر پرسش خبرنگاران آلمانی و حذف و تغییر برخی مطالب به ویژه در مورد اسراییل و انتخابات در جمهوری اسلامی منتشر شده است.
اشپیگل آنلاین در آخرین ساعات روز 11 آوریل یک گفتگوی طولانی با محمود احمدی نژاد رییس جمهوری اسلامی را با عنوان «زمانش گذشته!» منتشر کرد که متن انگلیسی آن یک روز پیش زیر عنوان «ما نه کله شق هستیم نه ساده لوح» منتشر شده بود. این گفتگو که در تهران و در دفتر احمدی نژاد انجام شده است، بدون هرگونه شرح و تفسیری چنین آغاز می شود: «رییس جمهور پنجاه و دو ساله ایران، محمود احمدی نژاد، درباره خواست هایش از دولت اوباما و موضع سازش ناپذیر تهران در مورد برنامه اتمی و نقش کشورش در ثبات خاورمیانه سخن می گوید». در ترجمه پاسخ های احمدی نژاد، برای انتقال فضای گفتگو، تا حدی لحن و کلام او در گفتگوها و سخنرانی هایش، مورد استفاده قرار گرفته است.
اشپیگل: آقای رییس جمهوری، شما تا کنون چهار بار به مجمع عمومی سازمان ملل در ایالات متحده آمریکا سفر کرده اید. چه احساسی در مورد آمریکا و آمریکاییان دارید؟ احمدی نژاد: به نام خداوند بخشنده و مهربان، من خوشوقتم از اینکه سه سال پس از گفتگوی مشروحمان، دوباره به شما در تهران خوشامد میگم. خب، درباره آمریکا، با کشوری مثل آمریکا نمیشه در یک سفر کوتاه آشنا شد ولی سخنرانی من و بحث های دانشگاه کلمبیا برای من خیلی اهمیت داشت. من خیلی خوب میتونم بین دولت آمریکا و مردم آمریکا تفاوت بگذارم. ما مردم آمریکا رو به خاطر تصمیمات غلط دولت بوش سرزنش نمی کنیم. آنها می خواهند مثل ما همه در صلح زندگی کنند.
س: باراک اوباما رییس جمهوری جدید آمریکا سه هفته پیش به مناسبت سال جدید در ایران یک پیام ویدئویی به مردم ایران فرستاد. آیا این پیام را دیدید؟ ج: بله. در آمریکا اتفاقات بزرگی در جریانه. من فکر می کنم آمریکاییا در حال یک تغییر و تحول اساسی هستند.
س: پیام اوباما را چگونه یافتید؟ ج: دو جور بود. بعضی جاها تازه بود. بعضی جاها هم همون مواضع قدیمی شناخته شده بود. به نظر من اینکه اوباما تمدن ایران و تاریخ و فرهنگ ما رو در جایگاه بالایی قرار داد، خیلی جالب بود. این هم که او بر احترام متقابل و برخورد صادقانه با یکدیگر به عنوان اساس همکاری تأکید کرد، مثبت بود. در یک جا از پیامش گفت که بزرگی یک ملت در جهان به تسلیحات و قدرت نظامی بستگی نداره. درست همین رو ما همیشه به دولت قبلی آمریکا می گفتیم. بزرگترین اشتباه جرج بوش این بود که می خواست همه مشکلات رو به طور نظامی حل کنه. زمان تعیین تکلیف برای ملت های دیگر گذشته. امروز بشریت به فرهنگ، تفکر و منطق احتیاج داره.
س: یعنی چه؟ ج: منظورمان اینه که حالا باید اوباما به حرفهاش عمل کنه.
س: رییس جمهوری جدید آمریکا که حرف های تهاجمی و ضداسراییلی شما را «نفرت انگیز» نامید، از خود فراتر رفته است. او از یک آغاز جدید در رابطه با ایران حرف زد و به سوی شما دست دراز کرد. ج: من که همچین حرفی از اوباما نشنیدم. من به اون چیزی توجه می کنم که امروز میگه. ولی در همین جاست که من عزم راسخ نمی بینم. چطور میشه از یک آغاز جدید حرف زد؟ آیا تغییراتی در سیاست آمریکا به وجود آمده؟ ما از این تغییرات استقبال می کنیم. ولی تا حالا که از آنها خبری نشده.
س: شما همیشه فقط مطالبه می کنید. ولی وضع از این قرار است: سیاست شما، رابطه فاجعه بار شما با آمریکا، به جامعه جهانی زیان می رساند و صلح جهانی را تهدید می کند. سهم شما در این تنش زدایی کجاست؟ ج: من که همین الان گفتم. ما از گفتگو بر اساس عدالت و احترام حمایت می کنیم. این همیشه موضع ما بود. ما منتظریم که اوباما برنامه هاش رو اعلام کنه تا ما بتونیم اون رو بررسی کنیم.
س: همه اش همین؟ ج: ما باید منتظر بمونیم تا ببنیم اوباما چه می خواد بکنه.
س: جهان اما به گونه دیگری به قضیه می نگرد. ما نیز طور دیگری آن را می بینیم: این ابران است که باید عمل کند. حالا باید ایران نشان بدهد که گامی بر می دارد. س: این جهان کجاست که شما از اون حرف می زنید؟ ما چه کار باید بکنیم؟ شما می دونید، این ما نبودیم که روابط رو با آمریکا قطع کردیم. آمریکا روابط خودش رو با ما قطع کرد. حالا شما چه انتظاری از ایران دارید؟
س: گام های مشخص و یا دست کم رفتاری از سوی شما. ج: من که قبلا جواب دادم: واشنگتن بود که رابطه رو قطع کرد.
س: می خواهید با این حرف بگویید که شما از برقراری رابطه با ایالات متحده استقبال می کنید؟ ج: شما چی فکر می کنید؟ چه اتفاق دیگری باید بیفته؟ چه کار باید کرد که درست باشه؟
س: جهان انتظار دارد از شما جواب بشنود و نه از ما. ج: من که برای رییس جمهوری جدید آمریکا پیام فرستادم. این یک قدم بزرگ بود، یک قدم خیلی اساسی. من به او برای پیروزیش در انتخابات تبریک گفتم و در همان نامه یک چیزهایی هم گفتم. این از روی حسن نیت بود. ما همیشه می خواستیم و می خواهیم که تغییرات بزرگی اتفاق بیفتد. اگر می خواهیم مشکل را بین دو کشورمون حل کنیم، باید بدونیم که ایران در به وجود آمدن این مشکل هیچ نقشی نداشت. دلیلش رفتار دولت های آمریکا بود. اگر رفتار آمریکا تغییر کنه، آن وقت میشه قدم های تعیین کننده برداشت...
س: ...که به برقراری روابط دیپلماتیک و حتی احتمالا به بازگشایی سفارت آمریکا بیانجامد که در سال 1979 اشغال شد؟ ج: ما هنوز هیچ درخواست رسمی در این زمینه دریافت نکردیم. اگر این درخواست مطرح بشه، آن وقت ما هم موضع می گیریم. اینجا مسئله بر سر شکل نیست. باید تغییرات اساسی اتفاق بیفته که به نفع همه باشه. بالاخره دولت آمریکا باید از گذشته درس بگیره.
س: شما نباید درس بگیرید؟ ج: همه باید از گذشته درس بگیرند.
س: پس لطفا به ما بگویید شما چه درسی می گیرید؟ ج: ما از سی سال پیش ناعادلانه و بدون اینکه تقصیری داشته باشیم، تحت فشار قرار می گیریم. ما که کاری نکردیم...
س: ... این ادعای شماست. آمریکایی ها نظر دیگری دارند. 444 روز به گروگان گرفتن 50 شهروند آمریکایی در سفارت این کشور در تهران هنوز یک ضربه روانی جمعی برای آمریکاییان به شمار می رود. ج: چه بلاها که بر سر ما ایرانی ها نیامد! ما از طرف عراق مورد حمله قرار گرفتیم. هشت سال جنگ. آمریکا و بعضی از کشورهای اروپایی از این تهاجم حمایت کردند. حتی سلاح های شیمیایی علیه ما به کار بردند. بیشتر از همه هم کشور شما کمک کرد. ما نسبت به هیچ کس ظلم نکردیم. ما به هیچ کس حمله نکردیم، هیچ کشوری را اشغال نکردیم. ما حضور نظامی در اروپا و آمریکا نداریم. اما ارتش های اروپا و آمریکا در مرزهای ما مستقر هستند.
س: دولت های غربی، از جمله دولت آلمان، معتقد هستند که ایران از سازمان های تروریستی حمایت می کند و دگراندیشان را در خارج از کشور به قتل می رساند. فکر نمی کنید که اشتباه فقط به یک طرف مربوط نمی شود؟ ج: یعنی می خواهید بگید که این نیروهای نظامی به این دلیل در مرزهای ما مستقر هستند که ما ظاهرا از گروه های تروریستی حمایت می کنیم؟
س: ما نه این را گفتیم و نه اینطور فکر می کنیم. اما شما متهم به حمایت از تروریسم هستید. پس سهم سازنده شما کجاست؟ ج: اولا که ما ترور نمی کنیم. ما قربانی ترور هستیم. در همین ساختمان بغل اداره من در یک بمب گذاری بعد از انقلاب، رییس جمهور ما و نخست وزیر ما کشته شدند. اعتقاد ما تروریسم را ممنوع می کند. اون چیزی هم که شما می خواهید و به عمل سازنده ما مربوط میشه اینه که: ما در سال های گذشته هم در افغانستان و هم در عراق در ثبات آنها شرکت داشتیم. و در حالی که ما اینطور سهم خودمون را ادا می کنیم، دولت بوش ما رو به عکس آن متهم کرد. فکر می کنید که میشه با قدرت نظامی و مداخله مشکلات رو حل کرد؟ آیا استراتژی آمریکا و ناتو از همان اول غلط نبود؟ ما همیشه می گفتیم با تروریسم نمیشه اینطوری مبارزه کرد. امروز اونا [تروریست ها] قویتر از هر وقت دیگه هستند.
س: یک بار دیگر: ما هیچ انتقاد از خود از شما نمی شنویم. ج: خب، شما به من بگید، ما چه اشتباهی کردیم؟ ما به دنبال فقط یک تسویه حساب تاریخی نیستیم.
س: یعنی شما اصرار ندارید که آمریکا به خاطر کودتای سیا در سال 1953 علیه محمد مصدق، نخست وزیری که به طور دمکراتیک انتخاب شده بود، معذرت بخواهد؟ ج: ما نمی خواهیم انتقام بگیریم. فقط میگیم که آمریکاییان باید روش خودشون را اصلاح کنند. واقعا شما هیچ نشانه ای از این اصلاح می بینید؟
س: بله، می بینیم. جرج دبلیو بوش ایران را یکی از اعضای محور شرارت نامید و غیرمستقیم تهران را به یک تغییر رژیم با زور تهدید کرد. اوباما اما از این حرفها نمی زند. ج: در انتخاب کلمات تغییراتی وجود دارد. ولی این کافی نیست. از سی سال پیش آلمان و بقیه کشورهای اروپایی زیر فشار آمریکاییان هستند تا روابط خود را با تهران بهتر نکنند. این را همه دولتمردان اروپایی می گویند.
س: آیا گرهارد شرودر، صدراعظم پیشین آلمان، نیز همین را وقتی در ماه فوریه در تهران به حضور شما رسید، گفت؟ ج: بله، او هم گفت. ما امیدواریم که قدم های مشخص برداشته بشه. این برای همه ما خوبه بخصوص به نفع آمریکاییاست. برای اینکه موقعیت آمریکا در جهان همچین خوب نیست. هیچ کس به حرف آمریکا اعتماد نداره.
س: واقعا هم چهره آمریکا در دوران بوش خدشه دار شد. ولی با کمال احترام آقای رییس جمهوری، چهره ایران نیز در دوران ریاست جمهوری شما به شدت ضربه دید. ج: کجا؟ پیش کی؟ پیش حکومت کنندگان یا پیش ملت ها؟ پیش کدام ملت ها و پیش کدام دولت ها؟ در تقریبا سه سالی که من رییس جمهور هستم به بیشتر از شصت کشور رفتم. از من به گرمی استقبال شد. هم از طرف مردم کوچه و بازار و هم از طرف مسئولان. صد و هجده کشور عضو غیرمتعهدها پشت ما هستند. من قبول دارم که اسم ما پیش دولت آمریکا و بعضی از دولت های اروپایی بد در رفته ولی این مشکل خودشونه. همه ملت ها جانشان از دولت قبلی آمریکا به لب رسیده.
س: ولی شما به این دولت جدید هم فرصتی نمی دهید. موضع اساسی شما سرشار از عدم اعتماد است. ج: ما از باراک اوباما خیلی با احترام حرف می زنیم. ولی ما واقع گرا هستیم. ما می خواهیم تغییرات واقعی ببینیم. ما می خواهیم با کمال میل در افغانستان کمک کنیم تا یک سیاست غلط رو درست کنیم.
س: مثلا می خواهید چه کار کنید؟ ج: ببینید: تا امروز بیشتر از 250 میلیارد دلار برای استقرار نیروهای نظامی در افغانستان خرج شده. با یک جمعیت سی میلیونی این تقریبا میشه هشت هزار دلار برای هر نفر، و برای یک خانواده متوسط پنج نفره یعنی 42 هزار دلار. می شد برای افغانستان کارخانه درست کرد، دانشگاه تأسیس کرد، خیابون ساخت و مزرعه ها رو آباد کرد. اگر همچین اتفاقی می افتاد، آیا جایی برای تروریسم باقی می موند؟ باید مسئله رو بطور ریشه ای حل کرد و نه اینکه به جنگ شاخ و برگها رفت. در افغانستان راه نظامی وجود نداره، راه انسانی وجود داره. اگر غرب به حرف ما گوش کنه، به سود خودشه. اگر هم گوش نکنه که دیگه به ما ربطی نداره. ما فقط تماشا می کنیم. ما خیلی متأسفیم که مردم کشته میشند، فرقی نمی کنه که کی باشه. هم مردم غیرنظامی افغانستان و هم واحدهای نظامی مداخله گر.
س: اصلا به نظر نمی رسد که شما بخواهید به آمریکاییان و ناتو در مبارزه با طالبان واقعا کمک کنید. اوباما به شدت بر روی بازسازی غیرنظامی تکیه می کند ولی در عین حال معتقد است که باید علیه افراطیون مسلح هم که می خواهند مانع این بازسازی شوند، جنگید. ج: من همینجا به شما بگم که این سیاست جدید اوباما غلطه. آمریکاییا منطقه رو نمی شناسند. شناخت سران ناتو غلطه. من این رو به عنوان یک استاد تحصیل کرده میگم: این غلطه. آن 250 میلیارد دلار هم اگر در خود آمریکا خرج می شد تا حالا بخشی از مشکل بیکاریشان را حل کرده بودند. شاید این تحریم اقتصادی هم به وجود نمی آمد.
س: شما با جدیت تمام بر روی عقب نشینی آمریکا از منطقه اصرار می ورزید؟ ج: معلومه که باید یک برنامه عقب نشینی داشته باشه. عقب نشینی تنها یکی از اقدامات می تونه باشه. بقیه اقدامات هم همزمان باید انجام بشند، مثلا تقویت اداره منطقه ای. می دونید که تولید مواد مخدر در دوران تسلط ناتو در افغانستان پنج برابر شده؟ مواد مخدر! آدمها را می کشد. ما خودمون تا حالا 3300 کشته در مبارزه با قاچاق مواد مخدر دادیم. نیروهای انتظامی ما این قربانیان رو در مراقبت از مرز هزار کیلومتری ما با افغانستان متحمل شدند.
س: ایران همیشه علیه طالبان بود. ولی جلوگیری از بازگشت آنها به قدرت بدون ابزار نظامی ممکن نیست. ج: مردم باید قدرت را در دست داشته باشند. برای این کار به کمک اقتصادی احتیاج هست. ولی به یک خط مشی و روش سیاسی هم نیاز هست. در طول هفت سال گذشته می بایست دولت افغانستان مسئولیت های بیشتری برعهده اش گذاشته می شد. پرزیدنت حمید کرزای یک بار به من گفت: نمیذارند ما کار کنیم.
س: اینکه باید به مردم احترام گذاشت، همه قبول دارند. اوباما و ناتو یک سری تدابیر همه جانبه برای افغانستان در نظر گرفته اند و تأکید می کنند که ایران نیز به دلیل منافعش در ثبات افغانستان می تواند نقش داشته باشد. آیا می خواهید اصلا همکاری نکنید؟ ج: به نظر من، برای بررسی این امکان تنها راه درست، راه سیاسی است. شما که نماینده ناتو نیستید. ژورنالیستید. به همین دلیل من به شما نمی گم. ولی اگر این تقاضا رو از کانال های سیاسی به ما برسونند آنوقت جواب میدیم.
س: ولی در تهران بعضی از سیاستمداران از تماس با آمریکا وحشت دارند. در کنفرانس افغانستان در لاهه که یک هفته پیش برگذار شد، معاون وزارت خارجه شما محمد آخوندزاده با نماینده آمریکا، ریچارد هولبروک، دست داد در حالی که وزارت خارجه ایران آن را شدیدا تکذیب کرد. ما چطور می توانیم به آمادگی شما برای همکاری اعتماد کنیم در حالی که یک دست دادن بی آزار به یک مسئله برای شما تبدیل می شود؟ ج: من فکر نمی کنم که این واقعا مهم باشه. یک دست دادن و یک احوالپرسی به نظر من اصلا مسئله ای نیست.
س: شما این را کم اهمیت نشان می دهید. شاید جنجال یک دست دادن خیلی بیشتر از اینها باشد: یک نماد برای اینکه نشان دهد فاصله بین تهران و واشنگتن تا چه اندازه عمیق است، و اینکه شما قصد ندارید از دشمن خونی تان که حالا عزیز شده است، صرف نظر کنید. ج: البته که ما نمی تونیم انتظار داشته باشیم مشکلی که در طول بیش از نیم قرن شکل گرفته، در چند روز از بین بره. ما نه کله شق هستیم و نه ساده لوح. ما واقع گرا هستیم. مهم، تصمیم قاطعانه برای بهبود وضعیته. اگر بتوان فضا رو عوض کرد، آنوقت میشه راه حل هم پیدا کرد.
س: آیا شما هم مانند آمریکاییان تفاوتی بین طالبان سرسخت که باید با آنها جنگید و طالبان میانه رو که با آنها می توان گفتگو کرد، قائل هستید؟ ج: من هنوز به خودم اجازه یک قضاوت قطعی نمیدم. من اصلا نمی دونم منظور از این حرف چیه. فراموش نکنین: مردم افغانستان رابطه تنگاتنگ تاریخی با ایران دارند. بیش از سه میلیون شهروند افغانی در کشور ما زندگی می کنند. و از آنجا که ما هم با آلمانی ها دوست هستیم، یک بار دیگه به شما می گم: راه حل، یک حضور نظامی قویتر نیست.
س: آیا شما نگران سربازان آلمانی در هندوکش هستید؟ ج: ما آلمانی ها رو هم دوست داریم. نگرانشان هستیم.
س: ولی با وجود این حاضر نیستید مسئولیت قبول کنید. ج: نه. اگر چیزی رو با منطق به ما بگند، ما هم قبول می کنیم. ما در عراق با آمریکاییان معامله کردیم، اگرچه برخلاف اساس سیاست ما بود که نباید با آمریکایی ها حرف زد. ما به دلیل تمایل خودمان و در چارچوب یک منطق روشن این کار رو کردیم.
س: اگر ارتش آمریکا از عراق خارج شود، احتمالا وضعیت امنیت آنجا به شدت بدتر خواهد شد. آیا در این صورت شما در کشور همسایه تان که دو سوم جمعیت آن از برداران شیعی شما هستند، خلاء قدرت را پر خواهید کرد؟ آیا شما تشکیل یک حکومت الله را در آنجا ترجیح می دهید؟ یک جمهوری اسلامی عراق؟ ج: ما معتقدیم که ملت عراق در این موقعیت هست که امنیت خودش رو تضمین کنه. ملت عراق بیشتر از هزار سال تاریخ تمدن داره. هر چه عراقی ها تصمیم بگیرند، درباره شکل حکومتی که می خواهند، ما از آن حمایت می کنیم. یک عراق همبسته و متحد و قوی به نفع همه است. ما از آن استقبال می کنیم.
س: بنا به اطلاعات سازمان های امنیتی آمریکا اما ایران در عراق نقش دیگری بازی می کند. سیا مدعی است که ایران با نیروهای شبه نظامی شیعه علیه سربازان آمریکایی مقاومت می کند. ج: ما اهمیتی به گزارش های سازمان های اطلاعاتی آمریکا نمی دیم. آمریکایی ها عراق رو اشغال کردند و مسئول امنیت آنجا هستند. قبلا آنها با متهم کردن ما به نا آرامی های عراق می خواستند توجه را از شکست خودشان منحرف کنند. آنها باید خودشون رو تصحیح کنند. از زمانی که آنها فهمیدند و شروع کردند که به مردم عراق احترام بگذارند، وضعشان بهتر شد. رابطه ما با بغداد خیلی تنگاتنگ است. ما از دولت عراق کاملا حمایت می کنیم. سیاست ما کاملا شفاف است، مثل همیشه.
س: آقای رییس جمهور، آخر این درست نیست. شما در مرکز یک درگیری بین المللی در برابر مهم ترین ملت های جهان ایستاده اید. ایران شدیدا به این مظنون است که زیر پوشش تحقیقات غیرنظامی، به دنبال ساختن بمب اتمی است. همین اخیرا اوباما در سفر اروپایی خود نسبت به یک خطر کاملا واقعی هشدار داد. چهار قطعنامه سازمان ملل صادر شده است که از ایران می خواهند به غنی سازی اورانیوم پایان دهد. چرا آخر به این مطالبات پاسخ مثبت نمی دهید؟ ج: منظورتون چیه؟
س: آقای رییس جمهور، منظورمان این است که جهان منتظر یک علامت از سوی شماست، که ما در اینجا در انتظار یک علامت هستیم. چرا شما غنی سازی اورانیوم را دست کم به طور موقت متوقف نمی کنید تا به این ترتیب بتوان مذاکرات جدی را آغاز کرد؟ ج: این بحث ها کهنه شده. زمانشان به پایان رسیده. 118 کشور عضو غیرمتعهدها یک صدا از ما پشتیبانی می کنند. 57 کشور عضو کنفرانس اسلامی همینطور. اگر کشورهایی رو که اسمشان دو بار آمده، حذف کنیم، 125 کشور از ما حمایت می کنند. اگر چند کشور علیه ما هستند که شما نمی تونید ادعا کنید تمام جهان علیه ماست.
س: ما از اروپا و آمریکا حرف می زنیم که که هیچ سیاستمداری حاضر نیست با شما ملاقات کند. در یک کنفرانس سازمان ملل متحد در سال گذشته در رم، سیاستمداران عالیرتبه ایتالیا حاضر نشدند شما را ببینند. ج: مسلمه که ما هم این چیزها رو می بینیم. ولی ما می گیم اروپا همه دنیا نیست. چرا شما اینطور فکر می کنید؟ تازه، من اصلا نمی خواستم مسئولان ایتالیایی رو ببینم.
س: حتی اگر شما نمی خواهید هم این را قبول کنید ولی مهم ترین نهادهای جهانی، شورای امنیت سازمان ملل متحد، قاطعانه علیه شماست. نه تنها قدرت های غربی، بلکه چین و روسیه نیز به قطعنامه ها علیه ایران رأی دادند. ج: اجازه بدین من مسائل حقوقی و سیاسی را از هم جدا کنم. حداقل ده عضو شورای امنیت سازمان ملل متحد...
س: ...در کنار اعضای دائمی شورای امنیت، آمریکا، روسیه، بریتانیا، فرانسه و چین که بر اساس اصل چرخشی، هر کدام ده نماینده منتخب دارند... ج: ...به ما گفتند که آنها فقط به خاطر فشار آمریکا و انگلیس علیه ما رأی دادند. خیلی از آنها در همین اتاق این رو گفتند. رأی ای که با فشار گرفته بشه چه ارزشی داره؟ به نظر ما این از نظر حقوقی ارزشی نداره. از نظر سیاسی هم ما فکر می کنیم که نمی شه دنیا رو اینطوری اداره کرد. باید به همه ملت ها احترام گذاشت و برای آنها حقوق مساوی قائل بود.
س: حالا ایران فکر می کند کدام حقش زیر پا گذاشته شده است؟ ج: اگر یک فناوری خوبه، همه باید آن رو داشته باشند. اگر هم بده، هیچ کس نباید داشته باشه. آیا این درسته که آمریکا 5400 کلاهک هسته ای داشته باشه و آلمان اصلا نداشته باشه؟ به ما هم حتی اجازه استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای را ندهند؟ منطق ما کاملا روشنه: حقوق برابر برای همه. ترکیب شورای امنیت و حق وتو برای پنج عضو آن پیامدهای جنگ جهانی دومه که حالا شصت سال از آن گذشته. مگه قدرت هایی که در ان جنگ پیروز شدند حالا باید تا ابد به ملت های دیگر حکومت کنند و جهان رو اداره کنند؟ ترکیب شورای امنیت باید تغییر کنه.
س: منظورتان هند، آلمان و آفریقای جنوبی است؟ آیا ایران هم باید عضو دائمی شورای امنیت شود؟ ج: اگر دنیا عادلانه اداره می شد، باید ایران هم در شورای امنیت بود. ما قبول نمی کنیم که چندتا کشور آقای جهان باشند. آنها باید چشم هایشان را باز کنند و روابط واقعی رو بشناسند.
س: اینکه شما حاضر نیستید با وجود فشار بین المللی از برنامه اتمی خود چشم بپوشید، جزو همین روابط واقعی است. آیا سازمان بین المللی انرژی اتمی و رییس اش محمد البرادعی می توانند بحث با ایران را کنار بگذارند؟ آیا به هیچ وجه توقفی در غنی سازی اورانیوم در کار نخواهد بود؟ ج: من فکر می کنم خود آنها در وین هم به همین نتیجه رسیدند. چرا ما عضو سازمان بین المللی انرژی اتمی شدیم؟ برای اینکه از انرژی اتمی صلح آمیز استفاده کنیم. وقتی یک کشور عضو یک سازمان بین المللی می شه، فقط باید تکالیفش را انجام بده یا حقوقی هم داره؟ سازمان بین المللی انرژی اتمی چه کمکی به ما کرده؟ چگونگی استفاده از آن رو به ما داده؟ دانش آن رو به ما منتقل کرده؟ نه. ولی مطابق قوانین خودش، موظف به این کار بودند. اما آنها تنها به دستورات آمریکا عمل کردند.
س: در کمال احترام آقای رییس جمهور، ایران مخفی کاری کرد. کلک زد و فریب داد و با این کار به بی اعتمادی جهان دامن زد. این ظن، که شما از این حق سوء استفاده می کنید و به طور مخفیانه بمب می سازید، متأسفانه بسیار قوی است. ج: ما کجا کلک زدیم؟ این یک دروغ بزرگه! ما با مسئولان سازمان بین المللی انرژی اتمی همکاری کردیم. و تازه، مگر این سازمان تشکیل نشد تا قدرت های اتمی را خلع سلاح کنه؟ کجا یک گزارش هست که کدام کشور چقدر خلع سلاح شده؟ چنین چیزی اتفاق نیفتاد. این ماییم که نگرانیم. ماییم که اصلا اعتماد نداریم.
س: دنیا به شما اعتماد ندارد. بزرگترین نگرانی جهان این است که شما بمب می سازید برای اینکه فکر می کنید توسط قدرت های اتمی مانند آمریکا، هند و پاکستان محاصره شده اید و نه تنها این، بلکه چون اسراییل هم بمب دارد. ج: ما هیچ علاقه ای نداریم سلاح هسته ای تولید کنیم. ما هزاران گزارش به سازمان انرژی اتمی دادیم. امکان دادیم که چند هزار ساعت از تأسیسات ما بازرسی کنند. دوربین های سازمان انرژی اتمی بر کار ما نظارت می کنند. کی خطرناک است؟ به کی باید بازرسان اعتماد نداشته باشند؟ به آنهایی که مخفیانه بمب درست کردند یا ما که با بازرسان سازمان انرژی اتمی همکاری می کنیم؟
س: حقیقتا نمی توان از یک همکاری واقعی حرف زد. این را البرادعی در گفتگوهایمان همواره تکرار کرده است و در گزارش های منتشر شده سازمان انرژی اتمی هم وجود دارد. ج: بذارین در مورد دعوای اتمی دو نکته رو بگم: یکی اینکه تا زمانی که عدالت وجود نداشته باشه، راه حلی هم وجود نخواهد داشت. با دو معیار نمی شه دنیا رو اندازه گرفت. این بزرگترین اشتباه آقای بوش بود. آمریکایی ها نباید این اشتباه رو یک بار دیگه تکرار کنند. ما می گیم: ما در شرایط عادلانه حاضر به همکاری هستیم. مناسبات برابر در سطح برابر. نکته دوم اینه که جنگ طلبان و صهیونیست ها...
س: ...دشمن ابدی شما... ج: ...که وجودشون به بحران بستگی داره و با جنگ ثروتمند شدند [عین مطلب ترجمه شده و نارسایی از متن اصلی است]. بعد هم یک گروه سوم وجود داره که مقاصد شوم دارند و فقط می خواهند به قدرت برسند. بزرگترین مشکل آقای اوباما سیاست داخلی است. آمریکا از یک طرف به ایران احتیاج داره و باید روابطش را از نو درست کنه. از طرف دیگه رییس جمهور جدید آمریکا زیر فشار این گروه [سوم] قرار داره. تصمیمات شجاعانه باید گرفت. حالا نوبت اوباماست.
س: شما تا همین چند وقت پیش با قاطعیت معتقد بودید که امکان ندارد یک سیاهپوست در آمریکا به ریاست جمهوری برسد. آیا این نیست که شما یک تصویر غلط و کاملا مخدوش از آمریکا دارید؟ ج: نه، اینطور نبود که شما می گید. ما امیدواریم که سیاست آمریکا تغییرات ماهوی پیدا کنه و فقط رنگ عوض نشده باشه. و اینکه سیاست آمریکا عادلانه تر بشه و به نفع آفریقا، آسیا و بیشتر از همه به نفع خاورمیانه بشه.
س: از آنجا که شما خود را به عنوان مبارز در راه حقوق فلسطینیان معرفی کرده اید، حالا یکی از قدرتمندترین عناصر در منطقه هستید. ج: ما فقط از حقوق اساسی فلسطینی های تحت ستم دفاع می کنیم. پیشنهاد ما برای حل مسئله فلسطین اینه که فلسطینی ها بتونند در یک رفراندوم آزاد خودشان درباره آینده شون تصمیم بگیرند. به نظر شما این صحیحه که بعضی از کشورهای اروپایی و آمریکا از رژیم اشغالگر و حکومت غیرطبیعی صهونیست حمایت کنند ولی ایران را محکوم کنند برای اینکه از حقوق مردم فلسطین دفاع می کنه؟
س: شما از اسراییل صحبت می کنید که از چندین دهه پیش از سوی جهان به رسمیت شناخته شده و عضو سازمان ملل متحد است. واقعا اگر اکثریت فلسطینی ها به راه حل دو دولت، رأی بدهد، یعنی دولت اسراییل را به رسمیت بشناسد، شما چه خواهید کرد؟ ج: اگر آنها چنین تصمیمی بگیرند، همه باید آن را بپذیرند...
س: ...آنوقت شما هم باید اسراییل را به رسمیت بشناسید. کشوری که بنا به گفته شما باید «از نقشه جهان پاک شود». راستی به ما بگویید، شما واقعا چه گفتید و منظورتان چه بود؟ ج: اجازه بدین به شوخی بگم که چرا اصلا آلمانی ها این همه شلوغ کردند که حالا امروز همچنین مسئله ای وجود داشته باشه؟ رژیم صهیونیستی نتیجه جنگ جهانی دوم است. این چه ربطی به مردم فلسطین داره؟ چه ربطی به منطقه خاورمیانه داره؟ به نظر من باید مشکل رو به طور ریشه ای حل کرد. اگر علت ها رو در نظر نگیریم، آن وقت راه حلی هم وجود نخواهد داشت.
س: «به طور ریشه ای حل کرد» یعنی اسراییل را نابود کرد؟ ج: یعنی حقوق مردم فلسطینن رو مطالبه کرد. فکر می کنم این به نفع همه است، آمریکا، اروپا و همینطور آلمان. ولی مگه ما نمی خواستیم درباره آلمان و روابط ایران و آلمان حرف بزنیم؟
س: ما که داریم در همین باره حرف می زنیم. به رسمیت نشناختن موجودیت اسراییل برای رابطه ایران و آلمان از اهمیت تعیین کننده برخوردار است. ج: فکر می کنین مردم آلمان جانب رژیم صهیونیستی را می گیرند؟ فکر می کنید یک همه پرسی در آلمان ممکنه به یک چنین نتیجه ای برسه؟ اگر شما همچین رفراندومی را اجازه بدین، آنوقت می فهمید که مردم آلمان از رژیم صهیونیستی متنفر هستند.
س: ما مطمئن هستیم که اینطور نیست. ج: من فکر نمی کنم که دولت های اروپایی اگر یک صدم این جنایاتی که رژیم صهیونیستی در غزه مرتکب شد، در جایی در اروپا روی می داد، تا این اندازه ملاحظه می کردند. آخر چرا دولت های اروپایی از این رژیم حمایت می کنند؟ من قبلا هم سعی کردم یک بار برای شما شرح بدم...
س: ...وقتی که ما سه سال پیش درباره انکار هولوکاست توسط شما بحث می کردیم. ما بعد از آن گفتگو برای شما یک فیلم از برنامه تلویزیونی مجله اشپیگل درباره نابودی یهودیان در رایش سوم فرستادیم. آیا این فیلم درباره هولوکاست به دست شما رسید؟ آن را تماشا کردید؟ ج: بله، من آن فیلم رو گرفتم. ولی من نمی خواستم به شما در این مورد جواب بدم. من فکر می کنم هولوکاست مسئله مردم آلمان نیست. مشکل عمیق تر از اینهاست. ضمنا، یک بار دیگه ممنونم که آمدید. شما آلمانی هستید و ما برای آلمانی ها خیلی ارزش قائلیم.
س: آیا پیامی برای دولت آلمان دارید؟ ج: من سه سال پیش یک نامه برای خانم مرکل فرستادم که در آن بر اهمیت روابط فرهنگی و اقتصادی خودمان تأکید کردم و خواستم که آلمان بیشتر از خودش استقلال نشان بده.
س: در 12 ماه ژوئن در ایران انتخابات ریاست جمهوری برگذار می شود. شما یکی از نامزدهایی هستید که امکان پیروزی دارد. آیا برنده خواهید شد؟ ج: بهتره منتظر بشیم. نُه هفته خیلی زیاده. در کشور ما برنده وجود نداره به همین دلیل بازنده هم نداریم.
س: در صورتی که دوباره انتخاب شوید، آیا نخستین رییس جمهوری ایران خواهید بود که با یک پرزیدنت آمریکایی دست خواهد داد؟ ج: منظورتون چیه؟
س: آقای رییس جمهوری، از شما برای این گفتگو سپاسگزاریم.
|
|||
|
| © 2009 | | alefbe - journalist | | berlin | | germany | |
