ترجمه

همیشه قوانین بازی را رعایت کرده ام

گفتگوی اشپیگل با جرج سوروس

برگردان از  گلناز غبرایی

جرج سوروس میلیاردر 78 ساله آمریکایی و مدیر عامل «بنیاد سوروس» در گفتگویی با مجله اشپیگل (24 نوامبر) درباره تعهدات اخلاقی به عنوان یک" بورس باز" موفق و اشتباهات سازماندهی مهار بحران مالی در امریکا و انتظاراتش از ریاست جمهوری باراک اواما سخن می گوید.

اشپیگل: آقای سورس با اینکه دولت و صندوق پول همۀ تلاش خود را به کار بسته اند، ولی در بازگرداندن بازار به حالت عادی توفیقی بدست نیامده است. بازار بورس سقوط کرده و بیکاری میلیونها نفر را تهدید می کند . صاحبان  صنایع از جنرال موتورز در آمریکا تا بی ای اس اف در آلمان دچار مشکلات جدی شده اند. آیا چنین شرایطی را تا کنون تجربه کرده بودید؟

سوروس:اصلا. شرایط کنونی دردناک و تکان دهنده است. هر چند من پیش بینی می کردم باید منتظر شدیدترین بحران بعد از سال 1930 باشیم و چندین بار هم آن را اعلام کرده بودم. ولی اگر بخواهم واقعیت را بیان کنم باید بگویم حتی در بدترین حالت هم انتظار چنین وضعیت ناجوری را نداشتم.

اشپیگل: وحشت اصلی تان در ماههای آینده از چیست؟

سوروس: قبل از سر زدن سپیده همیشه تاریکی مطلق حکم فرما می شود . بازارهای جهان به دلیل فقدان رهبری سیاسی در امریکا به شدت زیر فشار قرار دارند. ما در مرحله دشوار جابجایی دولت هستیم . طی دو ماه آینده شاهد سخت ترین فشارها خواهیم بود . پس از آن با آقای باراک اوباماست که راه حل های مناسب پیدا کند. موفقیت یا شکست ِسیاست او تعیین خواهد کرد که بحران چقدر طول بکشد.

اشپیگل: به نظر می رسد بازار بورس اعتماد چندانی به اوباما ندارد. هرچند این موضوع با اشتیاق عجیب مردم به پیروزی او در تضاد است. ما پس از انتخابات شاهد نزول بیست درصدی بازار بورس هستیم.

سوروس:  من اما بسیاربه او امید بسته ام. هرچند باید خاطر نشان کنم که بازاربورس در زمان انتخابات، بحران اقتصادی را چندان جدی نگرفت. آنها نتوانستند بفهمند که ورشکستگی بانک «لمان برادرز» سرمایه گذاری توسط بانکها را دچار ایست قلبی می کند. حالا اقتصاد سقوط کرده و قربانیانش نقش زمین شده اند.

اشپیگل: آیا معتقدید باید از ورشکستگی بانک «لمان برادرز» جلوگیری می شد و در این رابطه سیاستی اشتباه اتخاذ شده است؟

سوروس:  بله، اشتباه. آن هم اشتباهی وحشتناک. هیچ وقت فکر نمی کردم مقامات دولتی اجازه دهند، بانکی به این عظمت این طور سقوط کند.

اشپیگل: به نظر شما این بحران مالی قربانیان  دیگری نیزخواهد داشت؟

سوروس:  بعید نیست. حالا نگرانی جدی از بابت "سیتی بانک" به عنوان یکی از بزرگترین بانکهای جهان است. کاندیداهای دیگر و رشکستگی هم به نوبت در صف ایستاده اند. اوضاع بازارهای مالی به بدی دهه سی قرن بیستم است. با این تفاوت  که ما از آن بحران آموخته ایم و اجازه نخواهیم داد بازار کاملا درهم بشکند. اگر لازم باشد همه پول های جهان را خرج خواهیم کرد تا جلوی این اتفاق را بگیریم .

اشپیگل: اوباما قرار است بانکها را نجات دهد . به وضعیت صنایع خودروسازی سروسامان ببخشد و در یک کلام باعث رونق اقتصادی شود. آیا می توان از یک انسان این همه انتظار داشت.

سوروس:  شاید نه، اما می تواند بهتر از حکومت فعلی با مشکلات جاری برخورد کند.

اشپیگل: تا حال مسئولیت طرح نجات اقتصادی به طور عمده در دست وزیر اقتصاد و دارایی آقای" هنری پاولسن" بود اشباهات او را در کجا می بینید؟

سوروس:  او دیر عکس العمل نشان داد و نتوانست نزدیک شدن بحران را ببینند و پس از درهم شکستن بازارهم  فقط با یک طرح و نه برنامه ای مشخص در مقابل کنگره حاضر شد . پس از آن، برنامه اش را که عبارت بود از خرید اوراق قرضه مستغلاتی که بهایشان به شدت سقوط کرده بود، ارائه کرد که آنهم به نظر زیاد عاقلانه نمی آمد. شاید درست تر این می بود که با خرید سهام  مستقیما در اداره بانکها شرکت می کرد . خلاصه وقتی این نکته راهم دریافت نتوانست به درستی وارد معامله و گفتگو شود و در این خلاء رهبری بازار سقوط کرد.

 اشپیگل: از حکومت آینده امریکا چه انتظاراتی دارید؟

سوروس:  ما به یک برنامه بزرگ اقتصادی نیاز داریم که مهمترین وظیفه اش دادن بودجه به شهرها و ایالاتی از کشور باشد که طبق قانون اساسی در حال حاضر می توانند فقط در سطح محدودی کسری بودجه داشته باشند . من فکر می کنم برای موفقیت این طرح باید دولت مرکزی آمادگی خرج میلیاردها دلار را داشته باشد و در کنار آن باید طرح های بنیادی در راه توسعه عمومی پیش برده شود . برای هر دو پروژه به چیزی حدود سیصد تا ششصد میلیارد دلار احتیاج است.

اشپیگل: منظورتان مبلغی اضافه بر کمک 700 میلیاردی است؟

سوروس:  صددرصد. من عقیده دارم از وضعیت کنونی باید برای اجرای طرحهایی به نفع حفظ محیط زیست و کنترل گرمایش زمین استفاده کرد. باید در جهت بر طرف نمودن وابستگی به منابع انرژی جهانی که امروز یکی از مشکلات جامعه امریکاست کوشید . باید قوانینی برای محدودیت آلودگی هوا تصویب کرد و از محل مجازاتهای مالی که واحدهای بزرگ صنعتی [ وقتی میزان آلودگی هوا را از حدی معین بگذرانند] ناچار به پرداخت آن خواهند شد،    بازار بورسی به راه انداخت و از سود حاصل از آن به پروژه هایی در رابطه با انرژی جانشین یاری  رساند. به این ترتیب بازار کار جدیدی نیز ایجاد می شود.

اشپیگل: همکارانتان دردنیای اقتصاد به پیشنهادهایی ازاین دست می گویند "بیگ گاورمنت" یا "دولت پدرسالار" و جمهوریخواهان امریکا از آن به عنوان سوسیالیزم اروپایی نام می برند.

سوروس:  و در حال حاضر ما درست به همین نیاز داریم. من معتقد به بازارهای سنتی نیستیم. تبلیغاتی که می گوید دولت تاجرخوبی نیست را قبول ندارم. حرفهایی که در تئوری شاید خیلی به نظر قشنگ می آید ولی به هیچوجه به نفع جامعه ما نبوده است.

اشپیگل: آیا به رئیس جمهور پیشنهاد خواهید کرد این حرفها را به طور علنی با مردم در میان بگذارد؟

سوروس:  اوباما قبلا اعلام کرده که برنامه اش تغییر سیاست فعلی است. من دولتی را که سعی می کند به خوبی حکومت کند به دولتی که خود به حکومتش ایمان ندارد ترجیح می دهم.

اشپیگل: اما حتی یک حکومت قوی هم نمی تواند جادو کند. او احتیاج به پول مالیات دهندگان دارد. در امریکا خیلی ها از نقش دولت سخن می گویند اما وقتی سخن از اعتبار مالی به میان می آید همه پایشان را کنار می کشند. حتی اوباما هم به نود و پنج درصد از جمعیت شاغل کشور قول پایین آمدن مالیاتها را داده است. این موضوع را چطور توضیح می دهید ؟

سوروس:  کسری بودجه وقتی که رکود اقتصادی حاکم است کاملا قابل توجیه است. در دوران مجدد شکوفایی می توان کسری بودجه را تامین کرد. در هر صورت مهلت معافیت های مالیاتی دولت بوش در سال 2010 به پایان می رسد و در کنار آن باید راههای دیگری هم برای تامین بودجه پیدا کرد. مردم باید بدانند اگر جیب دولت خالی باشد همه ضرر خواهند کرد، چون در این صورت نرخ بهره بالا می رود.

اشپیگل: درحال حاضر همه از کنترل بازارها و گذراندن قوانین سخت ترسخن می گویند. خود شما هم در کتاب تان خواستار همین شده اید. به نظر عقیده جالبی می آید. اما آیا می توان آنرا در عمل پیاده نمود؟ آیا بازار تن به محدودیت خواهد داد؟

 سوروس:  میان حکومت و بازاریان، میان دولتیان و بانکها همیشه بازی موش و گربه جریان دارد ...

اشپیگل: ...و این همیشه موشها هستند که وسط میز سرگرم رقص و پایکوبی اند.

سوروس:  برای اینکه طرفداران اقتصاد سنتی برایشان ابراز احساسات می کنند و ما حالا شاهد نتایج فاجعه بارش هستیم. من گربه ای قوی و آماده شکار را به موشهایی که قوانین بازی را تعیین می کنند، ترجیح می دهم و با نظر

«قهرمان ملی مان» رونالد ریگان موافق نیستم که دائما از نیروی جادویی بازار سخن می گفت.

اشپیگل: پس شما موافق قوانین سخت تر و کنترل کارآمدتر هستید؟

سوروس:  بله، با اینکه می دانم در این بازی موش و گربه هیچگاه دولتیان موفقیت صد در صدی به دست نخواهند آورد. همیشه راههای فرار پیدا می شود و باید برای مقابله با آن آماده بود. باید تلاش کرد با حداقل تغییرات، بیشترین همکاری میان بازاریان و دولت برقرار شود. بانکهای انگلستان در دوران جنگ جهانی دوم در این رابطه بسیار موفق بودند به این دلیل ساده که با بازار همکاری کردند و روح این مشارکت، قوانین سنتی را در هم شکست.

اشپیگل: اما در آلمان این اتفاق نیافتاد. اینجا ما با بانکهای نیمه دولتی سر و کار داشتیم که در سطحی وسیع بر قوانین بازار حکومت می کردند. بانکهای ایالتی که سیاستمداران گرداننده اش بودند و حالا وضعی بدتر از همه دارند.

سوروس: این ترکیب خصوصی– دولتی بسیار بسیار خطرناک است و باید گفت در امریکا هم اوضاع بسیار اسفباری دارند. نگاهی به صندوق های "فانی می" و "فردی– مک" بیندازید.  بحران با این دو صندوق پس انداز نیمه دولتی که برای خرید مستغلات وام می دادند آغاز شد. به همین دلیل است که می گویم دولت بهتر است قوانین بازی را تعیین کند اما خودش مستقیما وارد بازار نشود.

اشپیگل: شما یکی قویترین و موفق ترین بورس بازان جهان هستید و در ماههای گذشته به شدت فعال بوده اید. چطور با این قضیه  که سود شما از راه خرید و فروش بموقع می تواند به جامعه ضرر برساند کنار می آیید؟

سوروس: در پس سوال شما ادعانامه ای علیه من نهفته است. من اما همیشه تلاش کرده ام در حین گردن نهادن به قوانین موجود، راهی برای بهتر نمودن آنها پیدا کنم. من خواستار تغییر بعضی از قوانین هستم. هرچند برای خودم سودی در برنداشته باشد. برای من بهبود وضع همگانی از سودی که خودم می برم مهمتر است.

اشپیگل: خیلی ها شما و همکارانتان را در ایجاد بحران جاری مسئول می دانند. آیا به همین دلیل شما میلیاردها از سود خود را صرف امور خیریه می کنید؟

سوروس: درست است. مردم اینطور فکر می کنند که من به علت عذاب وجدان دست به این کارها می زنم.

اشپیگل: فکر نمی کنید در پس این حرفها واقعیتی نهفته باشد؟

سوروس: نه، آنها اشتباه می کنند. همه این اتفاقات بزرگی که من هم در آنان سهیم بوده ام می توانست در نبود من هم اتفاق بیافتد.

اشپیگل: به راستی خود را فقط مهره کوچکی در این دستگاه عظیم می بینید؟ وقتی شما روی بالا رفتن بهای غلات، برنج یا نفت به رقابت می پردازید، بسیاری از شما پیروی می کنند و در این میان گروهی که دیگر قادر به پرداخت بهای این اقلام نیستند ضرر خواهند کرد. نظر شما عملاً به نوعی تعیین کننده روی بازار تاثیر می گذارد.

سوروس: از آن وقت که من معروف به کسی شدم که توانسته بانک انگلستان را به زانو در آورد به راستی خیلی ها گمان می کنند پیشگوی اقتصادیم و می توانم روی بازار تاثیر بگذارم. ازآن زمان ناچار شده ام از مجامع کناره گیری کنم، زیرا واقعا هم قادر به تاثیر گذاری بر بازار هستم. من در این رابطه همیشه با مسئولیت برخورد کرده ام.

اشپیگل: آیا اقتصاد به راستی به اینهمه «بنیاد» نیاز دارد؟

سوروس: بنیادها راهی موثر برای سرمایه گذاری افرادی است که حاضر به ریسک کردن هستند. این موسسات معمولا با پولهای نسیه و قرض معامله می کنند و همین باعث نوسان بازار می گردد. نتیجه گیری من اینست  که هرجا پای نسیه باز شود باید کنترل جدی وجود داشته باشد.

اشپیگل: حالا حرفهایتان مثل آدمی است که به سوی اداره پلیس می دود و می گوید: خواهش می کنم به من دستبند بزنید چون بسیار خطرناکم.

سوروس: نه کاملا. من فکر می کنم ما به یک کنترل حساب شده در بازار اقتصاد نیازمندم. اما جلوی رقابت را نمی توان گرفت، سرمایه گذاری و رقابت به شدت در هم تنیده اند. اگر درست پیش بینی  کنید، حتما سود ناشی از آن معامله نصیب تان خواهد شد. من به هیچ وجه دچار عذاب وجدان نیستم و به اینکه سرمایه ام را درست وارد معاملات اقتصادی کرده ام، افتخار می کنم.

اشپیگل: مردم اما تمام اعتقادشان را به این "وال استریت" قدرتمند از دست داده اند.

سوروس: واقعا هم این دستگاه عریض و طویل فقط به دنبال سود خود است و نه حفظ منافع عموم که به حق باید از آن مراقبت نمود.

اشپیگل: مردم به بسته کمک پیشنهادی دولت بوش هم اعتقادی ندارند. منتقدین ادعا می کنند که" پاولسن" وزیر اقتصاد پولها را دو دستی تقدیم کارفرمایان پیشین خود نموده است.

سوروس: این البته زیاده روی است. اما "پاولسن" قبل از اینکه به مقام وزارت برسد مدیرعامل یک بانک در"وال استریت" بود و طبیعتا مشکلات را هم از دید یک بانکدار می بیند.

اشپیگل: او حتی حاضر نیست سقفی برای حقوق و مزایای روسا و کارمندان عالیرتبه بانکها تعیین نماید و به این ترتیب از درآمد و پاداشهای هنگفت آنان اندکی بکاهد.

سوروس: بانکهایی که فقط با کمک دولت و از محل مالیاتهای شهروندان سرپا ایستاده اند کم کم شکلی از موسسات دولتی به خود می گیرند. حقوق و مزایای نجومی فقط نشانه های بحرانی بزرگ است. در سالهای اخیر سود دهی در رشته های اقتصادی بسیار بالا بوده، حتی دورانی در امریکا و انگلیس داشتیم که سی و پنج درصد کل سود بانک به جیب روسا و کادرهای برجسته آنان سرازیر می شد و این واقعا تاسف بار است.

اشپیگل: ما در این بحران تا حال فقط بازنده داشته ایم گمان می کنید برنده ای هم در کار باشد؟

سوروس: چین می تواند به آسانی برنده شود اگر صاحبان قدرت در آن کشور با روشن بینی عمل کنند. ولی از سوی دیگر اگر نتوانند با مشکلات شان به خوبی کنار بیایند، می توانند بزرگترین بازنده این ماجرا باشند . اگر حکومت شان غلط عمل کند می تواند یک بحران سیاسی جدی روی دستشان بگذارد. در هر صورت، حالا برای اعلام برنده خیلی زود است.

اشپیگل: فکر می کنید بتوان باراک اوباما را اولین رئیس جمهوری "پساامریکا" یا دوران "گذار از امریکا" در این برهه از تاریخ نامید؟ آیا آمریکا در حال از دست دادن قدرت اقتصادی و جاذبه پیشین است؟

سوروس: اگر اوباما عاقل باشد با چین همکاری خواهد کرد تا بحران را پشت سربگذارند. اگر این کاررا نکند ما شاهد رکود و  افسردگی جهانی خواهیم شد. چون گمان نمی کنم امریکا بتواند به تنهایی خرابی هایی را که به بار آورده آباد کند.

| © 2001-08 | | alefbe - journalist | | berlin | | germany |