|
|
||
|
گفتگو |
||
|
گفتگوی کتبی از کتاب «نامها و نگاهها - ده گفتگو»
گردآورنده: الاهه بقراط
|
 |
عباس معروفی
تاریخ تولد: 27 اردیبهشت 1336 زمان پاسخگویی: از 21 مارس تا دسامبر 2000/ فروردین - دی 1379 محل: دورِن و برلین - آلمان |
انسان در هنر کریستال می شود
بخش دوم
س: چرا پیکر فرهاد؟ و چرا نظامی و هدایت؟ شما چه شباهتی بین این دو می بینید؟
ج: عنوان نخستین «پیکر فرهاد» تا مدتی «نیمه تاریک» بود. زمانی که گلشیری به من گفت کتابی با چنین عنوانی آماده چاپ دارد، من مثل آیدین خودم را کنار کشیدم و عنوان را عوض کردم. اما ناشر آلمانیم (اینزل) به ناچار عنوان اصلی را برگزید: Die dunkle Seite چون واژه پیکر در زبان آلمانی همه بار معنای فارسی را حمل نمی کرد. اندام، تندیس، جسد و...
با این احوال «پیکر فرهاد» می بایست بر مثلا پیکر مثله شده عشق حرف می زده که نمی دانم زده است یا نه. این رمان بسیار پیچیده است. شاید یک «ضد رمان» است. فرهاد نه شیرین است، نه خسرو. بلکه «رنج عشق» است. کودکی فرهاد، شیرین و خسرو در همین رمان تصویر شده که روایت من ازا ادامه ذهن سیال نظامی و آنگاه هدایت است. من از نظامی خیلی چیزها یاد گرفتم و فکر می کنم او اولین کسی است که «شیوه جریان سیال ذهن» را شناخته و به جهان معرفی کرده است. هدایت هم یکی از این رندهاست که نظامی خوب را می شناخته. مسئله شباهت نیست. مسئله یافتن ریشه هاست. اینکه ما ریشه ها را دقیق بشناسیم و بعد به شاخه ها و برگها بپردازیم. خانم حورا یاوری از منظر روانکاوی و ادبیات به این مسئله پرداخته و به عقیده من کتابش بسیار مهم است. برای ادبیات داستانی آینده ما بسیار مهم است. نتیجه سالها تحقیق و مطالعه اش را در «روانکاوی و ادبیات» مثل یک لقمه در اختیار نسل بعد قرار داده است.
قرن بیستم تمام شد. اتفاقاتی در این قرن افتاد که مثلا در ادبیات ایران می توان «بوف کور» را نام برد و کار خانم یاوری به نوعی جمع بند ادبیات مدرن ما در ریشه های تاریخی اش به حساب می آید. این کارهاست که اهمیت دارد و آدم هایی مثل من نمی توانند نظر بدهند. من ترجیح می دهم زمانم را صرف شناخت و به کار بستن آن در رمان هایم بکنم. مثلا نظامی را بخوانم، شیرین را بشناسم، و مثلا در «سمفونی مردگان» دختری «ترسا» خلق کنم و اسمش را بگذارم «سورملینا».
صرفِ کاشتن چه اهمیت دارد؟ در گلخانه ها شبانه روز می توان میلیون ها قارچ کاشت. ریشه ها مهم است. این سئوال که در همه رمان هایم از زبان آدم های مختلف مطرح می شود، لابد اهمیت داشته است: «دنبال خودم می گردم.» یا «ما در گذشته یک چیزهایی داشته ایم» که لااقل نسل بعد از من بداند چرا یک تم مدام تکرار گشته است، یا مثلا شیوه های استقرایی فردوسی را نباید نادیده گرفت. تصویرپردازی های فردوسی معمولا به شیوه «کلوز آپ» است. ساعد و آرنج و بازو و آنگاه بازوبند.
به عنوان نمونه، خواندن دقیق قرآن، تورات، انجیل، اوستا، ایلیاد، اودیسه، نظامی، فردوسی، سعدی، سمک عیار... بر هر نویسنده ای لازم است. و فقط خواندن حافظ و مولانا و بیهقی و شکسپیر و دوراس و کامو کافی و وافی نیست.
س: حورا یاوری در کتاب «روانکاوی و ادبیات» بهرام گور و راوی «بوف کور» را کنار هم قرار می دهد و شما، اگر اشتباه نکنم، فرهاد و راوی را...
ج: معلوم است که من منتقد نیستم و نمی خواهم چیزی را بررسی کنم. من شهد آثار نظامی را در همه کارهایم چکانده ام و می چکانم. و در این روزگار، پس از شصت سال «بوف کور» نمی آیم همه عناصر آن را از خود کنم. بحث من تنها «هفت پیکر» نیست. بحث من جریان سیال ذهن است که در «سال بلوا» هم از آن استفاده کرده ام. همان چیزی که خانم حورا یاوری به درستی نشان می دهد که مثلا وقتی بهرام در دهانه کوه فرو می رود، «بوف کور» شکل می گیرد.
چند سال پیش فیلمی دیدم از کارلوس ساورا که داستان کارمِن در این فیلم اسپانیایی در پشت صحنه یک اجرا از «کارمن» ژرژ بیزه روایت می شود. کارگردان موسیقی تازه ای بر فیلمش ساخته، و شاید حدود پنج دقیقه از موسیقی بیزه استفاده می کند. اما روح کار بیزه را حفظ کرده و اگر موسیقی بیزه را تماما استفاده می کرد، خیلی ها وسط فیلم پا می شدند و می رفتند که یک پرتقال بخورند.
س: در «پیکر فرهاد» این تصویر زن روی قلمدان «بوف کور» است که به روایت نویسنده خویش، صادق هدایت می پردازد. طرح داستان بسیار جالب است: شخصیتی داستانی به روایت نویسنده خویش می پردازد. آن هم زنی که در داستان نویسنده اش همواره ساکت است و نویسنده دیگری (شما) او را به حرف می آورد. شاید هم نویسنده دیگری پیرمرد خنزرپنزری را به حرف در آورد...
ج: بالاخره زن رمان بوف کور به حرف آمد. اما آیا او فروغ بود؟ من بودم؟ دختر مرتضی کیوان بود؟ زن تاریخی ما بود؟ چرا هدایت او را کشت و در چمدان گذاشت؟ برای اینکه خودش را خلاص کند؟ به نظر من ماجرا کمی برعکس بوده است. این زن کسی بود که هدایت را در چمدان گذاشت و به دوش کشید. هدایت خودش را در این رمان در برابر زن لت و پار کرد و آن زیبای باهوش را قطعه قطعه کرد و در چمدان گذاشت. بعد در جنوب تهران دفنش کرد. من متوجه شدم که این واقعیت ندارد. فهمیدم که در واقع هدایت «خودزنی» کرده و این خود او بوده که قطعه قطعه شده و در چمدان «زن» قرار گرفته است. بعد فهمیدم که عشق و ناکامی یعنی همین. هر عاشقی جسد معشوق خویش را در چمدان بر دوش می کشد و در تونل تاریک زندگی به پیش می برد. این بحث گنده ای است که در این پرسش و پاسخ نمی شود به آن پرداخت. رمان «پیکر فرهاد» بسیاری اوقات برای خودم ثقیل است. به طور جدی اعتقاد دارم که باید برای نسل های بعدی بماند.
روشنفکران و منتقدان ایرانی درباره آن سکوت کردند. من نیز خوشحالم که سکوت این جمع را می بینم. قرار نیست همه آثار را معاصران نیز دریابند. اعتقادم بر این است که جهان رو به سوی تکامل دارد و آیندگان حرفها خواهند زد.
این را گفته باشم که تکنیکی ترین کار عمرم همین «پیکر فرهاد» است. تجربه ای که دیگر تکرارش نخواهم کرد. شاید به توصیه خانم سیمین دانشور که در نقدی صریحا گفت: «به کجا می خواهی بروی؟» و من آن نقد را (با اینکه مجله داشتم) هرگز چاپ نکردم و نگهش داشتم. شاید دلیلش این بود که خانم دانشور این کار (پیکر فرهاد) را تکنیکی تر و شاعرانه تر از بوف کور دیده بود و شاید من از افکار عمومی (افکار روشنفکران معاصر خودم) ترسیدم که مثلا بگویند در مجله خودش راجع به رمان خود مطلب چاپ می کند. و می دانید که مجلات ادبی مشابه درباره کارهایم در دوره مجله داری ام سکوت کرده بودند.
س: شما در «پیکر فرهاد» راوی «بوف کور» و صادق هدایت را به طور قطع یکی می کنید. دختر در توصیف راوی، تصاویر هدایت و فضای زندگی او را به دست می دهد: قدبلند و باریک، شاپو، کت و شلوار راه راه خاکستری و کافه های تهران...
ج: خانم مریم حسین زاده (همسر محمد مختاری) اولین کسی بود که پس از خواندن پیکر فرهاد به من گفت: تو در این رمان می خواهی به هدایت بگویی: ولم کن.
مریم نقاش بسیار باهوشی است. دقت او فوق العاده است. و من در برابر این حرفش احساس می کنم مشتم باز شده است. یکی از تم های پیکر فرهاد همین است: ولم کن، آقای هدایت!
س: راستی، ماجرای دو ماه و چهار روز از دیدار تا پایان چیست؟ چنین چیزی را از «بوف کور» در ذهن ندارم و اگر هم باشد، فراموش کرده ام.
ج: زمانی که هدایت اولین بار خودکشی کرد و خود را به رود «سن» انداخت و نجات یافت و بعد آن عکس معروف را گرفت، دو ماه و چهار روز از شکست عشقی اش می گذشت. و این مدت تاریخی یا ماده تاریخی رمان «بوف کور» است. تصویر آن را بر روی پل رود «سن» در «پیکر فرهاد» ساخته ام که هدایت خود را به آب پرتاب می کند و نجات می یابد. بعد عکسی می گیرد. درست سه ساعت بعد از واقعه، انگشتی بر سبیل، چشم های براق، کلاه شاپو و مابقی قضایا، درست همان تابلویی که شما به من هدیه دادید. این لحظه تولد دوباره هدایت است. هم چنان که پیکر فرهاد، با یک صحنه تولد ختم می شود.
س: داستان یک تک گویی طولانی است که گاه بسیار رقیق می شود (مثلا این عاریت از شعر شاملو: پدرم گریه می کرد. نه به خاطر آفتاب، نه به خاطر چیز دیگر. مادرم سرش را به صورت پدرم خم کرد: پس به خاطر چی؟ به خاطر دست های کوچکش» / ص 55) با این همه در پایان به اوج می رسد: زن چمدانی را با خود به این سو و آن سو می کشد که جسد تکه تکه شده نویسنده اش در آن است.
ج: نمی دانم رقت ماجرا از کار من است یا از شعر شاملو. اما در اینکه کمی به رمانتیسم اعتقاد دارم شک نکنید. شاید هم به این خاطر است که بیش از هر چیزی شعر می خوانم و موسیقی گوش می کنم.
بحث من زن یا مرد نیست. بحث بر سر «عشق» است که عاشق، چمدان جسد معشوق را بر دوش می کشد. حالا چه اهمیت دارد که راوی دختری باشد که پدرش روزنامه نگار بود و بر سینه دیوار پرپر شد یا دختری که از پرده های نقاشی در آمد، و یا من؟
س: این زن بوف کور است که جسد معشوق را تکه تکه کرده و در چمدان گذاشته. و بعد توضیح می دهید: هر کدام از ما جنازه یک نفر را بر دوش داریم، سوار بر قطاری به جای نامعلومی می رویم که نه مبدأ آن را می دانیم و نه مقصدش را. دلمان به این خوش است که زنده ایم. این راوی بوف کور است که در جستجوی زهدان امن مادر در آغوش زن سیاهپوش که اینک راوی پیکر فرهاد است می میرد. راوی و نویسنده، زن و مرد یکی می شوند، هر یک با جنازه ای که حمل می کنند...
ج: بهتر است خودتان به آن بپردازید، به عنوان منتقد بهتر می توانید موضوع را بشکافید.
س: «پیکر فرهاد» چه می خواهد بگوید؟
ج: پیکر فرهاد می گوید لطفا مرا بیش از سه بار بخوانید. نمی دانم. شاید من مست بوده ام و آن را نوشته ام و به قول منتقد آلمانی آن: «نویسنده قلم در شراب زده و رمان نوشته است» و راستی، یکی از تم های رمان می گوید: زن در واقعیت، زن در هنر، زن در نقاشی، زن در تخیل، و همه مسائل زنانه کشورم زیر نعلین مذهب و مردسالاری نابود شد. و به همین خاطر جامعه از زیبایی حضور زن محروم شده است. و تم های دیگر؟
س: آیا می توان «پیکر فرهاد» را یک رمان مستقل دانست؟ منظورم این است اگر کسی که صادق هدایت را نشناسد و «بوف کور» را نخوانده باشد، قطعا آن را به گونه ای دیگر دریافت خواهد کرد...
ج: آیا ممکن است آدم چهارده ماه عمر بگذارد و یک اثر طفیلی به جا بگذارد؟ در اینکه ما به همه عناصر ادبی جهان وابسته ایم نباید شک کرد در اینکه هر رمانی استقلال خود را دارد. به نظر من «بیگانه» کامو تحت تأثیر «سرخ و سیاه» استاندال نوشته شده است. اما اینها چه ارتباطی به هم دارند؟ در یک کلام اینکه «مورسو» (قهرمان بیگانه) همانقدر بیگانه است که «ژولین سورل» (قهرمان سرخ و سیاه) باگانه.
آنقدر ژولین سورل باگانه بود که صد سال بعد کامو، مورسوی بیگانه را آفرید و من نیز فکر کردم زن «لالمونی گرفته» بوف کور را به سخن در آورم. و خوشحالم.
س: کجا باید می ایستادیم که نه «اسیر منادیان اخلاق باشیم و نه پرپرشده دست درندگان بی اخلاق»؟ (ص 2 پیکر فرهاد) کجا؟ اخلاق چیست، نویسنده عزیز؟
ج: وقتی رانندگان اتوبوس شرکت واحد در خیابان به همکارشان برخورد می کنند، ترمز کوتاهی می زنند و همکارشان را سوار می کنند. این اخلاق نیست، معرفت است. آدم باید بامعرفت باشد. وگرنه من کجا و اخلاق؟ اخلاق کلمه برازنده ای است که در این رمان به عنوان متر و معیار به کار می رود. اخلاق! عنصر ایدئولوژی و فاشیسم. آره، خوب فهمیده اید. آن کس که لباس را بر تن شما می درد، و آن کس که می گوید خودت را بپوشان، هر دو اخلاقی اند. هر دو فاشیست و ایدئولوژیک. اینها جزو خصلت های فئودالی است.
س: چرا «بوف کور» تا این اندازه بر رمان های ایرانی سایه افکنده است؟
ج: البته چنانچه گفتم من در پیکر فرهاد سایه اش را از سرم پس زدم. محترمانه، عاشقانه، رک و راست به هدایت گفتم: «عزیزم، ولم کن!»
اما در رمان ایران اگر سایه بوف کور نباشد، مثل این است که کلید سُل در موسیقی نباشد. بوف کور آغاز و کلید ادبیات داستانی ایران است. کاش همه آغازها مثل دمکراسی، نهادهای صنفی، احزاب، و زندگی بوف کوری باشد. کاش همه چیز ما پیش زمینه ای چون «بوف کور» می داشت تا بدانیم که نویسنده اش چه مایه دانش ادبی، سیاسیف و فرهنگی و اجتماعی داشت تا توانست چنین اثری خلق کند. زهی سعادت اگر آغاز تاریخ نوین ما به قدرت بوف کور باشد.
س: بپردازیم به آخرین رمانتان. رمانِ انقلاب و مهاجرت. آیا کارخانه بی. اف. گودریچ را به عمد انتخاب کردید؟ منظورم این است که به معنی لغوی آن توجه داشتید؟
ج: «فریدون سه پسر داشت» مثل «سمفونی مردگان» رمانی چند صدایی است. تم هایی موازی ساختار رمان را به پیش می برند که در طول کار مثل طناب به هم پیچیده می شوند. بخشی از این تم ها با تردید و با کلمه «شاید» مطرح می شوند که یکی از آنها «بی. اف. گودریچ» است. خیلی دلم می خواست شعله های انقلاب را از حلقه های لاستیک بی. اف. گودریچ به نمایش بگذارم، بعد پدر را به بالکن بکشم و به تماشای این صحنه فراموش ناشدنی بگذارم تا آن لحظه عکس شود.
فریدون امانی، مدیرعامل بی.اف.گودریچ مثل بقیه سیاستمداران حاضر نبود صحنه های انقلاب را تماشا کند. هر چه می کردم نمی توانستم او را به صحنه بکشم. تصمیم گرفتم لاستیک هایش را در شب انقلاب آتش بزنم. به وسیله پسرانش انبارش را به آتش کشیدم و بعد: «مثل فرعون از جا بلند شد، کنار پنجره مشرف به شهر ایستاد و بی آنکه از تیرهای در تاریکی بترسد، پنجره را گشود و به بالکن رفت و به تماشا ایستاد. آن لحظه عکس شد. و عکس در روزنامه های ایران به چاپ رسید.
عکس حلقه های آتش که انگار از دل زمین بر می آمد. عکس دود غلیظی که از همه جای شهر در تلالو نور شعله ها و چراغ ها بالا می خزید. عکس فریادهای جگرخراشی که از اعماق شهر به آسمان می رفت. عکس خونی که روی آسفالت خشکیده بود. عکس گریه. تک تیرها، رگبارها، مسلسل ها، غژغژ تانک ها، خرخر و خش خش رادیوها، و الله اکبر. شهر می سوخت و بالا می رفت. نه، تنها شهر در حلقه های لاستیک دود نمی شد. این هستی بود که می سوخت.» (ص 127)
زمنیه های این فضا را باید در «سمفونی مردگان» جست که کارخانه پنکه سازی لُرد انگلیسی در اردبیل – و نه در اهواز- پنکه می سازد و مدام هورهور می کند. بعدها (در سال 32) شرکت بایکوت آمریکا با باسمه هایش جوّ را در اختیار می گیرد. حتا فراگیرشدن باسمه ها را یادم هست که با ریشخند بیان شده بود. فضای بعد از 28 مرداد برای من خیلی باسمه ای است. آدمها، سیاستمداران، مذهب، احزاب سیاسیف شکست و بیهودگی تجربه های تکراری.
در پی چنین زمینه ای، چنین انقلابی به وقوع می پیوندند که بی تردید یا شعله هایش از حلقه های لاستیک بی.اف.گودریچ بیرون می زند و یا یک رادیو مثل بی.بی.سی. می خواهد ثابت کند که عصر ارتباطات است، آغاز عصر ماهواره و خبر، عصر تهییج و جریان سازی. و این مسئله را آزمایش می کند که با یک رادیو از آن سر دنیا می شود مملکتی را زیر و رو کرد.
اکثر سیاستمداران ما، بخصوص آنها که در قدرت قرار می گیرند، زندگی و تاریخ را شوخی فرض کرده اند. اما ادبیات خلاقه جدی ترین عرصه حضور بشر است. به همین خاطر فضای ایران و نیز در فضای مطبوعاتی تبعیدیان جایی ندارد. چطور ممکن است میلیون ها ورق کاغذ سیاه شود و حرفی مثلا از رمان زیبای «چاه بابل» اثر رضا قاسمی در میان نباشد؟ برای رضا قاسمی هم ادبیات، بخصوص ادبیات تبعید مهم و جدی است. از همه نام نمی برم. کارهای بسیار قشنگی اینجا خوانده ام. اما چرا این آثار نمودی ندرند؟ چرا ترجمه نمی شوند؟ چرا تحسین نمی شوند؟
می دانید چرا؟ چون سیاستمداران ایرانی این صد سال مثل شاه و خمینی و دیگران عمق ندارند. بیسوادند. و به همین دلیل از ادبیات خلاقه وحشت داشته و دارند. سیاست «موج سواری» است و ادبیات یعنی «غواصی». بنابراین می بینید که اکثر سیاستمداران و احزاب ما فاقد ارزش ادبی و فلسفی بوده اند. اما هرگز از یاد نبرید که پایه های علم سیاست با فلسفه و ادبیات و تاریخ و ریاضی استوار می شود.
معلوم است که در چنان جامعه بدون عمقی، انقلابی وحشتناک که از دل حلقه های شعله ور بی.اف.گودریچ بالا می زند تا میلیون ها انسان را راهی گورستان و تبعید کند.
پرویز حسنی منتقد معاصر تازه تبعیدی در نامه ای اخیرا به من نوشته است: «...هر تاریخی را می توان داستان کرد، اما هر داستانی تاریخ نمی شود. رمان تو این فرضیه را دچار تردید می کند...»
اگر ما نویسندگان بتوانیم هر فرضیه را دچار تردید کنیم، یا به نقطه ای برسیم که به قول سرهنگ نیلوفری (سال بلوا): «شکّ اساس ایمان است، شک کن، دخترم» مطمئنا توانسته ایم برای جامعه بشری چند پرسش بر جا بگذاریم و برویم. این بزرگترین کاری است که ما می توانیم انجام دهیم. اما تا زمانی که از جانب سیاستمداران و اداره کنندگان جامعه، موضوع شوخی تلقی شود، باز هم حلقه های آتش شعله خواهد زد و یک عکس تاریخی دیگر از چهره آنان بر جا خواهد ماند. و چقدر عکس تاریخی داریم. همه شبیه به هم. سبیل از بناگوش در رفته، ریش تا ناف، با چشم های حیرت زده که: «چرا اینجوری شد؟»
مامان گفت: «مرض!»
س: ایرج کیست؟ وجدان همگانی؟ «انسان والا» یا «اَبَرانسان»؟ به نظر می رسد در این رمان به دام یک «قهرمان» افتادید که البته حضوری مستقیم ندارد.
ج: ایرج همان جوانی است که همه او را می شناسید. زندانی پیش از انقلاب، و باز زندانی پس از انقلاب، که دو راه پیش رو داشت، اعدام یا تبعید. ایرج من تبعید نشد، اعدام شد. حتا فرصت نکرد ازدواج کند. این انقلاب داغ چندتایی از همین آدمها را به دل من نیز گذاشته است. و کیست که در این بیست سال با این درد لااقل آشنا نباشد؟
من در تبعید با آدمهایی رفاقت کرده ام که ویژگی های ایرج را دارند. «آدم»اند و «اَبَرانسان» نیستند. در نهایت ساده زیستی، در نهایت شرافت، کار سیاسی شان را می کنند، می خوانند، خود را برای آینده ایران آماده می کنند و با اینکه خط فکری شان با من همخوان نیست، اما خوشحالم که می بینم حضور دارند.
شما در پرسش ههایی که قبلا در مورد رمان های دیگرم مطرح کردید، این سئوال را به همین شکل بازگو کرده اید: «بالاخره در این یکی به دام افتادید! و...» بگذارید رک و راست بهتان بگویم. من افسانه سازی می کنم، نه قهرمان پروری. برای من این مهم است که مرزهای واقعیت، تخیل، رؤیا و افسانه در هم بریزد. اما این را خوب می دانم که «قهرمان» فقط می تواند رؤیا و تخیل یک واقعیت باشد، نه بی مرز شدن آنها.
اگر قرار می بود که به دام یک قهرمان بیفتم، در زندگی شخصی حداقل الان می توانستم وزیر باشم. اما هرگز به دام خمینی و رجوی و استالین نیفتادم. دریغا که بهترین دوستان مثل باباخانی و شیخ بر سینه دیوار مثل گل شکفتند. یکی مجاهد، دیگری فدایی. من کتاب سیاسی را با ابراهیم داور آغاز کردم. نمی توانم فراموش کنم که جوانی مثل حسین نواب صفوی هم پرپر شد، تیمور و قیصر داور هم پرپر شدند و هر کدام از شما بسیاری را می شناسید. اما یادتان باشد که توفان تندی بر کشور ما گذشت و همین آدمهای خاکی را ریشه کن با خود برد. نمره عینک قیصر شش بود. در زندان شاه چشم هاش به مرور آسیب دید تا اینکه... اینکه انسانی با نقطه ضعف انسانی، در خیابان ها راه می رفت، و مگر قهرمان نقطه ضعف هم دارد؟ این تنها شخصیت های افسانه ای اند که مثل اسفندیار نقطه ضعف دارند و می بینید که بینایی اسفندیار باعث مرگش می شود. برای اینکه «دیوخدا» نیست، «آدم» است.
کیم ایل سونگ رهبر کمونیست کره شمالی یک عمر عکس نیمرخ از راست گرفت، به این خاطر که نمی خواست غده گنده زیر گردنش در عکس ها چاپ شود. چرا؟ چون می خواست قهرمان باشد.
ایرج همانجور که یک آدم است، یک وجدان نیز هست. وجدان همگانی وجود ندارد، مزخرف است. یعنی چه که یک نفر وجدان همگان باشد؟ مگر بقیه وجدان ندارند؟
ایرج چون اهل ادبیات است، درس خوانده و مهندس شده و به خاطر اجرای یک تئاتر با عنوان «فریدون سه پسر داشت» به زندان می افتد، برای خواننده ارزش هایی می یابد که ریشه هایش را باید در هنر جست. و درست در این نقطه است که: انسان در هنر کریستال می شود.
س: به نظر من عقایدی از زبان ایرج بیان می شود که از آنِ نویسنده است. آن هم نظراتی که در دوران انقلاب نه تنها در ایران، بلکه هنوز در دنیا هم نقش خود را نیافته بود. عقاید امروز را از زبان شخصیت های دیروز بیان کردن با جنبه تقریبا مستند رمان همخوانی ندارد.
ج: پس چرا ایرج من اعدام شد؟ دیالوگ مادر و برادر اطلاعتی خانواده امانی به گمان من دیالوگ آشنایی است که مردم ایران شاهدش بوده اند. آنجا که اسد ب نم اشکی در چشم هاش می خواهد مظلومیت یاران امامش را یکجا به نمایش در آورد و می گوید: «مگر این افراد مخلص که شب و روز در خدمت جنگ و انقلاب بودند چه گناهی داشتند؟ بِاَیِ ذَنب قُتِلَت.»
مامان گفت: «خیلی خوب، لازم نیست برای من عربی بلغور کنی. مگر همین خمینی نگفت مارکسیست ها آزادند؟»
«اجازه بده، مامان. حضرت امام فرمودند مارکسیست ها حق ابراز عقیده دارند اما نفرمودند بمب گذارها و سارقین مسلح و خرابکارها هم آزادند.»
«مگر ایرج من کار مسلحانه کرده بود؟»
سکوت شد. چنان سکوت سهمگینی در اتاق پذیرایی سایه انداخت که شاید حتا مامان هم دلش نمی خواست این سکوت بشکند. شاید آرزو می کرد دنیا با همین شکل و با همین آخرین سؤال به پایان برسد.»
نوشتن این قسمت رمان برای من وحشتناک بود. قلبم می خواست از دهنم بیرون بزند. برایم سخت نبود. برای اینکه من قبلا «آیدین» را هم در جامعه شاعرکُش بازار ساخته بودم. اما «ایرج» تندیس افسانه ای قرن ماست. ساده نیز بود که نام نوینی برگزینم. اما در پیوند با اسطوره و ریشه، خوشحالم که می توانم دومین ایرج ادبیات ایران را به عنوان یک «افسانه» به مردم تقدیم کنم.
جای پرداختن به موضوع «کینِ ایرج» نیز در ادبیات ما گشوده است. هم چنان که نظام جمهوری اسلامی از آغاز تا به آخر نرخ مبارزه را خودش بر اساس توهین و خشونت و سرکوب تعیین کرده، متأسفانه ماجرا با «کینِ ایرج» ادامه خواهد یافت.
مردم در همین سه چهار سال اخیر به پای صندوق رأی رفتند. افکار عمومی جهانی همرانی کرد تا سران رژیم از لجاج تاریخی شان دست بردارند و قدرت را به مردم واگذارند. اما دیدید که نشد. مجلس را به توظ بستند و با اینکه وعده داده بودند قاتلان و آمران قتل ها را علنا به محاکمه بکشند، اما دیدید که از صبر و متانت خانواده کشتگان سوء استفاده کردند، با توهین آمیزترین شکل وکیل آنها را به زندان انداختند، همسر یکی از کشتگان را زندانی کردند، و دادگاه را مثل همان «واجبی» که به خورد سعید امامی دادند «واجبی خور» کردند.
اینجاست که می بینید حکومت «نوره» و «واجبی» و «پشم» در بن بست نرخ «خود تعیین کرده» گرفتار آمده است. همه آرزوی اینها این است که تانک به خیابان بکشند و به راحتی گردن هر زندیقی را بزنند. جواب غرب را هم با ماله کش ها و دلال هاشان خواهند داد.
س: برگردیم به ادبیات. واقعیت و تاریخ چه جایی در ادبیات دارد؟
ج: می خواهم بگویم تاریخ واقعیت ندارد. این هنر رمان است که واقعیت تاریخی را می سازد. اگر تاریخ واقعیت داشت، تجربه اش به کار سیاستمداران می آمد که هی تکرار نشویم. و مگر میرعلایی و مختاری و پوینده کار مسلحانه کرده بودند؟
طبیعی است که به نظر بیاید عقاید جاری از زبان ایرج، عقاید نویسنده باشد. خوب، باشد. مگر همین نویسنده در «سمفونی مردگان» سالها پیش نگفت که برادر بازاری، برادر شاعر را کشته است؟
جالب تر اینکه پیش از «سمفونی مردگان» داستان کوتاهی نوشتم با عنوان «بربادداده» که شاعر پیری به هر جا و هر کس رجوع می کند، نمی تواند شعرش را بخواند. جامعه او را نمی پذیرد. مسخره اش می کند و حتا تحقیرش می کند. تنها یک بار به او توجه می شود. آن هم زمانی است که سقف فرودگاه مهرآباد فرو می ریزد و عده بی شماری کشته می شوند. آن وقت این شاعر بخت برگشته را دستگیر می کنند و زیر بازجویی ازش می پرسند: از کجا می دانستی؟ پاسخ می دهد: از طریق حس و شامه ام این موضوع را در شعری اعلام کرده بودم. طنز ماجرا اینجاست که بهش می گویند: «مردکه الاغ! آدم موضوع به این مهمی را با شعر می گوید؟ برو گمشو!»
مگر آنچه قبلا بیان شده بود، در جامعه سطحی ما مفید واقع شده بود که فرقی با بیان بعدی داشته باشد؟ نویسنده به خواننده اثبات می کند، یا راست نمایی می کند که این واقعیت با پوشش سیاسی یا تصنعی زخمی شده است. من هرگز نمی توانم از واقعیت درهم آمیخته با تخیل و رؤیا و افسانه بگریزم. مورخ هم نیستم، رمان می نویسم. و این یک رمان است. ساخته و پرداخته ذهن. با پوششی شوخی آمیز از قهرمانانی مثل خمینی و رجوی و مهدوی و لاجوردی و بقیه. واقعیت داستان خاطره ای است از واقعیت موجود.
س: عشق «مجید» به «رؤیا ناصری» نشانی از لولیتای معروف «ولادیمیر ناباکوف» ندارد؟ فقط شما «لولیتا» را ایرانی می کنید: «خبر حاملگی رؤیا ناصری همه جا پیچیده بود و مردم با نفرت نگاهم می کردند.»
ج: چرا هر چه می نویسیم، برخی یاد مارکز و ناباکوف و فالکنر و بورخس می افتند؟ زن ملانصرالدین می گفت: «چرا هر چیزی توی محله ما گم می شود، سراغش را از خانه ما می گیرند؟» ملا گفت: «نمی دانم، ولی عجیب است که در خانه ما پیداش هم می کنند.»
بله، هر کس چیزی را در فرهنگ جهانی جستجو کند، در خانه ما آن را می یابد. از رئالیسم جادویی بگیرید تا جریان سیال ذهن. تا انواع دیگری که هنوز ادبیات جهان تجربه اش نکرده در ادبیات ایران هست. ادبیات ما سرشار از جادوهاست. ساده ترین کتابها مثل تاریخ بیهقی، سمک عیار، تذکرة الاولیا و حتا بحارالانوار علامه مجلسی را باز کنید و مشاهده کنید.
من در «پیکر فرهاد» شیوه «فلاش فوروارد» را به کار گرفتم و زمان برگسونی را هم شکستم. حالا سالهاست منتظرم یک نویسنده مشهور خارجی اثری عرضه کند که بگویند معروفی از او کپی برداری کرده بود. و اتفاقا آخرین فیلم کوروساوا (رؤیاها) را در آلمان دیدم و حیرت کردم که در زمانی مساوی او در ژاپن و در عرصه سینما، و من در ایران و در عرصه رمان این تکنیک را کار کرده ایم.
ولی خوش بینانه ترین نگاه من همان نگاه تخیل ام است که می گوید: ستاره ها هر شب چند تا فانتزی به آدمها می بخشند و من هر شب چند بار بیرون می روم، قدم می زنم، و نیز میز کارم همیشه کنار پنجره است. با همه این حرفها، هر چه بخوهید مرا از دنیای برمان بیرون بکشید، داستان تازه ای برایتان می سازم.
س: چرا «مؤخره»؟ فکر نمی کنید به رابطه خواننده با رمانتان آسیب برساند؟
ج: به این خاطر می نویسم که دقّ نکنم. و اگر این مؤخره را نمی نوشتم دقّ می کردم. مثل همان نامه ای است که به گونتر گراس نوشتم. تعهدی هم به کسی یا چیزی ندارم که به آن فکر کنم، چرا که معتقدم تعهد هنر، مرگ آن است.
س: می توان گفت «فریدون سه پسر داشت» نوعی رمان «مستند» است. این نوع رمان نویسی در کشورهای دیگر بسیار تجربه شده است. مانند رمان معروف «سبکباری تحمل ناپذیر هستی» از میلان کوندرا که راجع به وقایع چکسلواکی است. خودتان تا چه اندازه رمان تان را در بیان آنچه در نظر داشتید کامیاب می یابید؟
ج: ده سال پیش در مرکز نشر تاریخ در یک سخنرانی گفتم: «آثار میلان کوندرا، این نویسنه مشهور جهان با سلیقه من همخوان نیست ولی نظرم درباره او این است که او دولت مستعجل است.»
کوندرا نظریه های مهمی ارائه داده است. انسان بزرگی است اما در رمان نام ماندگاری نخواهد بود. یکی دو عنصر کم دارد. آلن روب گریه هم نویسنده مهمی است. او نیز در ادبیات داستانی اثر ماندگاری نداشت. شاید سه چهار عنصر کم داشت.
با این حال من منتقد نیستم و شایستگی آن را ندارم که درباره اثر خودم نظر بدهم. ترجیح می دهم به جای این کار، رمان تازه ام را ادامه دهم. و حالا فقط به این رمان فکر می کنم: «راه بیفت، عزیزم».
س: یک رمان چگونه در ذهن شما شکل می گیرد؟ چه عناصری برای شما بیشتر اهمیت دارند؟
ج: گاهی فضا، گاهی یک نگاه، گاه یک جمله، و گاه یک قطعه موسیقی بیچاره ام می کند. من به طور کلی آدمی هستم که نسبت به مسائل بشری دست هام بالاست. گاهی صدای فروخفته یک آدم ناشناس را می شنوم که می خواهم بنویسمش. و بعد خودم را در حال نوشتن می بینم. بی آنکه چیزی از رمان، شخصیت و یا فضا بدانم.
رمان هرگز برای من ارای نیست که هر وقت اراده کردم بروم و یک جفت کفش بخرم. مثل گریه، مثل خواب، و مثل عشق می آید و گاه صاعقه وار می زند به پس کله ام. سالهاست که می خواهم رمان «نام تمام مردگان یحیاست» را پاکنویس کنم. اما نمی شود. یکی دیگر می آید و خواب را بر من حرام می کند. فقط به خاطر اینکه نتوانسته ام جلو آستین یا خودنویسم را بگیرم و این خودش موضوع غم انگیزی است. روزها و شبهای زیادی به یک موضوع فکر می کنم. منطق آن را به دست می آورم. قلبم شروع می کند و بعد که می نویسم می بینم اتفاق دیگری دارد رخ می دهد. و بدتر، ادامه ماجراست که معمولا در خواب به سراغم می آید.
دلم می خواهد زندگی کنم، برقصم، شنا کنم، به آسمان، دریا، درخت و گل لبخند بزنم. اما تا این لحظه فرصت نداشته ام. رؤیاها و کابوس هایم یا ادامه رمان است، و یا خود شکل داستانی دارد. من آدم بدبختی هستم. در گرداب داستان گم شده ام.
گاهی اوقات در یک مهمانی و یا در یک جمع، در حالی که سعی می کنم با بقیه افراد رابطه ام را حفظ کنم و با جمع حضور داشته باشم، نیرویی ویرانگر می خواهد مرا از پنجره ای به بیرون بکشد و ببرد در تاریکی آسمان گم کند. باهاش می روم، می روم در فضای رمان. با آدمهای رمان و بعد یکباره می بینم در جمعی نشسته ام. بعضی اوقات ماجرا لو می رود، و دوستان (بیشتر نزدیکان) در می یابند که ما در باغ نبوده ایم.
گاهی اوقات، وقتی اعتراض دخترم را می شنوم، می فهمم که حدود نیم ساعت با من حرف می زده و من در حالیکه نشان می داده ام به حرف هاش گوش می دهم، یکباره با جیغ و اعتراض او از دنیای دیگری کنده می شوم و بعد ساعتها خودم را لعنت می کنم که چرا اینجوری شد. خجالت می کشم و اذیت می شوم. بعضی اوقات چنان بغض گلویم را می گیرد که وقتی غذا می خورم انگار گِل می خورم.
با اینکه قبلا در مورد عناصر مهم حرف زده ام، اما به طور کلی نمی دانم چه جوری شروع می شود، چی باعث می شود؟ و بعد در طول کار به این فکر می کنم چه چیزی اهمیت ندارد، آن را حذف می کنم.
س: آیا تا کنون شعر گفته اید؟
ج: تا دلتان بخواهد.
س: از نمایشنامه هایتان بگویید. چرا هرگز به روی صحنه نرفتند و چرا دیگر ننوشتید.
ج: من تا کنون سیزده نمایشنامه نوشته ام. یکی از نمایشنامه هایم «آن شصت نفر، آن شصت هزار» که بعدها در چاپ بودم با عنوان «تا کجا با منی؟» منتشر شد، بیش از بیست بار در شهرهای مختلف ایران به اجرا در آمد. در سال 60 و 61 که مسئله ایران زندان و اعدام بود، من در پوشش زندان هارون شخصیت زندانی عقیدتی – سیاسی را تصویر کردم که هر کدامشان اندیشه ای خاص داشتند. زندان دگراندیشان بود در زمان هارون. اما چون تمِ مذهبی در آن قوی بود توانست به جرا در بیاید.
نمایشنامه دیگرم «دلی بای و آهو» یک کار عاشقانه است در فضای ترکمن صحرا، در «اوبه»ها که چهار نوع عشق در آن بررسی شده است. چند بار اجرا شد و بعد خانم مریم معترف با برداشتی آزاد از آن نمایش «آهوان و آدمها» را در تئاتر شهر به صحنه برد که بد بود. دو بار هم «دلی بای و آهو» به چاپ رسید.
«دلی بای و آهو» نمایشنامه ای است که از زمین شروع می شود و بعد آرام آرام اوج می گیرد و در پایان با یک تابلو به افسانه ها می پیوندد. بسیاری که درباره این نمایشنامه چیزی نوشتند خیال کردند این یک افسانه ترکمنی است که من آن را بازنویسی کرده ام. اما این طور نبود. کل کار، ساخته ذهن خودم است. من البته اعتراضی نکردم و گذاشتم که بگویند این کار بر اساس یک افسانه نوشته شده.
و نمایشنامه دیگرم که پایان نامه دانشجویی ام بود «وَرگ» (بر وزن برگ) به معنای گرگ، سقوط انسانی عشایری است که به پدرکشی منجر می شود. دو بار اجرا شد و یک بار به چاپ رسید.
و آخرین نمایشنامه ام که تا دم چاپ رفت و اجازه نگرفت «آونگ خاطره های ما» نام دارد. حسین عاطفی حتا چهار ماه روی آن کار کرد که اجرایش کند، اما اجازه نیافت و درست در روزهای دادگاهم بود که کار خوابید.
بقیه نمایشنامه ها در زمان دانشجویی نوشته شده که اگر بخواهم چاپشان کنم باید دوباره روی آنها کار کنم. و متأسفانه اینجا ندارمشان. همه در ایران جا مانده است. 9 نمایشنامه ب عنوان های «ماه نخشب»، نزیر این طاق کبود» (که نزدیک بود به اخراجم از دانشگاه منجر شود)، «جدول»، «یوسف زیبای من» و...
س: خانواده، دوستان و آشنایانتان چه نقشی در فعالیت ادبی شما داشته اند؟
ج: در محیط زندگی من همیشه همه چیز وجود داشته، مثل بقیه، اما اینکه کودکی از سه سالگی خود را وابسته به افسانه های مادربزرگ می کند، و مادربزرگ را وابسته به اینکه هر شب باید افسانه بگوید، کودک شش ساله ای که مادرش را وادار می کند تا برایش امیر ارسلان نامدار و سعدی و حافظ بخواند، کودکی که به خاطر تنهایی وحشتناکش با دوست های خیالیش بازی می کند و حرف می زند، احتمالا یک درد بی درمانی داشته که بعدها به این روز افتاده است.
من از هفت سالگی تا ده سالگی – چهار سال- ناچار شدم به خاطر مادربزرگ تنهایم در بازارچه نایب السلطنه در خانه ای که متولد شده بودم بمانم و خانواده ام به خانه جدیدشان رفتند. روزها به مدرسه می رفتم و نمی دانستم با «زمان» چه کنم. روز تمام نمی شد و شب پایانی نداشت. گاهی مادربزرگم را در چادر سفید می دیدم که مشغول قدقامت نماز بود. گاه ساعت لنگری سرسرا می گفت دنگ دنگ دنگ، و گاه کلاغ های سیاه خدا روی کاج می نشستند و می گفتند: «برف، برف».
گاهی به پشت بام می رفتم و از کنار خرپشته به حیاط خانه شازده نگاه می کردم که دختر تنهای شازده ساعتها روی تاب می رفت و می آمد. و من عاشق او شده بودم. بعدها فهمیدم که شوهرش روزها در خانه را قفل می کند و می رود تا شازده خانم روی تاب بنشیند.
گاهی همسایه آنطرفی که پاسبان چاقی بود با زنش دعوا می کرد و چقدر ظرف شکسته می شد. گاهی داشتم با مادربزرگم شام می خوردم و هفته ای یکبار زنی به نام خَنسا مرا به خانه مان می برد و من یک روز آخر هفته را با مادر و خواهرها و برادرهایم می گذراندم.
تابستان هم پدربزرگم (میرزا حسن رییس) به دادم می رسید و مرا به سنگسر می برد (در خانه جدّ پدری هرگز تنها نبودم) در باغات درگزین خوش بودم، در وفور نعمت، میوه، انواع حیوانات، مجله، کتاب، چشمه، رودخانه، عمو و بچه هایش.
پدربزرگم هر شب کتاب می خواند و گاه برای من هم می خواند. مادربزرگم افسانه می گفت، آسمان پر از ستاره می شد و هر کدام از ستاره ها افسانه ای داشتند.
بعدها (از کلاس چهارم) که به خانواده پیوستم کلکم کنده شده بود. شاگرد اول همیشگی مدرسه بودم و دیگر از مسائل دیگر فاصله گرفته بودم. دوره دبیرستان ناچار بودم یکی از مغازه های پدرم را اداره کنم و شبها درس بخوانم. ریاضی می خواندم، اما خوره کتاب داشتم. بعدتر موسیقی هم سر و کله اش در زندگیم پیدا شد. هجده ساله بودم که اولین داستانم در روزنامه کیهان چاپ شد.
همه جور رفیقی داشتم. همه چیز را تجربه کردم. به سربازی رفتم. به دانشگاه رفتم. با نویسندگان و شاعران معاصر آشنا شدم. و حالا تنها ارزش مثبتی که در خودم می شناسم، همین جاذبه داستانی است. من استادان زیادی به خود دیده ام. خوانده ام. نوشته ام. و از هر چیزی به نفع «رمان» استفاده کرده ام. هیچ چیزی به اندازه رمان در دنیا برایم ارزش نداشته و ندارد. بنا بر این همه در این راه نقش داشته اند. از سرکوب، کتک، بازجویی، تبعید، و فشار «داستان» ساختم. همه چیز در من نقش داشته، اما من از بازجویم ممنون نیستم که باعث شد فلان بخش رمانم را خلق کنم. از فلان آدم عقب افتاده مدعی سیاست هم در تبعید تشکر نمی کنم که باعث شد تصویری نو بسازم برای ادبیات. از جامعه و فرهنگم ممنونم که چنین دستاوردی ساخته است. من به فرهنگ ملی مان افتخار می کنم که می تواند سربلند کنار فرهنگ جهانی بایستد و حضور زیبایش را ابلاغ کند.
س: از کار روزنامه نگاریتان بگویید.
ج: حرفه روزنامه نگاری تنها آرزوی کودکیم بود. در یکی از سرمقاله هایم خطاب به مسئولان حکومت در اثبات اینکه ما قصد احراز قدرت و حکومت نداریم، و آنچه می نویسیم و می گوییم به خاطر ذات حرفه مان است، نوشتم: «من مثل خیلی از همکلاسی هایم هرگز آرزو نداشتم که شاه بشوم، می می خواستم روزنامه نگار بشوم.»
این کار گرچه ژورنالیسم ادبی و نوعی روزنامه نگاری است، اما روزنامه نگاری یک تخصص و شغل است که من آن را تجربه نکرده ام. شاملو هم زمانی این نوع تجربه را داشته است. شاید به دلیل نیاز تاریخی ناچار به چنین کاری شده است. این نوع ژورنالیسم ادبی که در ایران به ژورنالیسم سیاسی ختم می شود، پاسخ به یک احساس نیاز است.
من رمان می نوشتم. اما جامعه ما فاقد حزب سیاسی بود. برخی از ما پا به میدان گذاشتیم تا جوری خلأ موجود را پر کنیم. رمان نوشتن در جامعه ای که در اولین قدم های حقوق انسانی و نشر و غیره زیر صفر مانده بود، چه فایده ای داشت؟ بسیاری از شاعران و نویسندگان ایران در همین قرن چنین چیزی را تجربه کرده بودند. بسیاری نیز در غرب چنین تجربه ای را از سر گذراندند. من هم به دو دلیل وارد این عرصه شدم. یکی آرزوی کودکیم که دلم می خواست نانم را از این حرفه به دست بیاورم، و دیگر احساس نیاز شدید جامعه ام. و برای گرفتن «امتیاز» نشریه که «حق» من بود، پنج سال دویدم.
نیمی از وقت من البته در تجربه مطبوعاتی سوخت. به خاطر اینکه من تجربه حزبی و صرفا سیاسی نداشتم. بخش عظیمی از سالهای خلاقیت من صرف خنثی سازی توطئه هایی شد که دوست و دشمن می چیدند. تک و تنها بودم. به جایی وابسته نبودم. لت و پار شدم. مورد حسد و بُخل قرار گرفتم. و البته بسیار چیزها یاد گرفتم. اما در تمام این سالها هرگز با توپ کسی بازی نکردم و روی دل خودم راه رفتم.
در کنار روزنامه نگاری از همان آغاز «جریان سازی» را نیز پیش گرفتم و فکر می کنم چند کار مهم در تاریخ مطبوعات انجام داده ام: جایزه ادبی سال، محفل های ادبی، طرح موضوع کانون نویسندگان، مبارزه با سانسور، و مطرح کردن چهره های تازه و ادبیات مدرن امروز.
همه این مسائل برای اولین بار مطرح می شد و البته خیلی دشوار بود. مبارزه با سانسور و از طرف دیگر شکستن حریم بزرگانی که سایه سنگین شان را کنار نمی کشیدند تا چهره تازه ای نمود کند. ما باید با حفظ حرمت این مثلا ده بزرگ مشهور، به ایشان می گفتیم: بی زحمت کمی مهربان تر بنشینید تا این خانم یا این آقا هم بیاید بالا.
معرفی حدود چهل چهره ماندنی آنقدر سخت بود که وقتی بار اول مجله ام توقیف شد، تازه فهمیدم چقدر تنها هستم. و روز دادگاهم یکی از این بزرگانی که ظاهرا با من دوستی هم داشت و در همان دوره مطالبش را در مجله ام چاپ می کرد، در جمعی گفته بود: «این دادگاه یک سیاه بازی است. حکومت دارد معروفی را برابر ما گنده می کند.»
من معتقدم اگر معروفی را دوست ساخته باشد، سمفونی مردگان را ملت ساخته است. گردون با صدای نفس های نویسندگان آن زنده است. این مجله مال من نیست، مال نویسندگان معاصر ایران است. قطاری است که با هزاران مسافر فرهیخته که من فقط راننده اش بوده ام.
متأسفانه این قطار در تونل تاریک سرکوب آزادی و اندیشه، بر روی ریل تبعید افتاد. اما اگر چنین هم نمی شد، من الان وجود نداشتم.
با این حال منِ نوعی نه آغاز ادبیات و مطبوعات هستم، و نه پایان آن. اما محکم سر جای خود ایستاده ام. و هنوز هم دلم می خواهد نانم را از راه روزنامه نگاری در بیاورم.
س: فکر می کنید چرا برخی از ایرانیان خارج کشور که روزنامه ها و نشریات چاپ داخل را با همه محدودیت هایی که در آنها وجود دارد، در هوا می قاپند، ولی به نشریات خارج کشور که به دور از محدودیت های منتشر می شوند، این چنین بی اعتنا هستند؟
ج: از اینکه جمعیت میلیونی و مدعی خارج از کشور تیراز کتابی حدود پانصد نسخه دارد، باید زارزار گریست. اما اینکه چرا مجله ای با شهرت گردون نتوانست سر پا بماند، شاید به خاطر شاخک ها و شاخ های تیزش بود. گردون شاخ های تیزی داشت که رژیم و بسیاری از پیروان ایدئولوژی از آن نفرت داشتند تا جایی که وزارت اطلاعات از ساده ترین و بهترین شیوه اش سود جُست تا در بخش هایی از اروپا آن را تحریم کند. اما نه با زبان خودش، بلکه از زبان موج سواران بی عمق استفاده کرد تا آنها گردون را تحریم کنند.
س: «گردون» چه سرنوشتی پیدا کرده؟
ج: بسیاری از مراکز پخش عملا از پرداخت پول مجلات طفره رفتند که در یکی دو موردش حرکت سازمانی بود (بعدها راجع به آنها حرف خواهم زد) و من ناچار شدم فعلا تعطیل کنم. چیزی حدود هشتاد هزار مارک هزینه کردم و باز هم تک و تنها وسط میدان «من چکنم» ماندم.
اما مگر «ایرانشهر» شاملو یا «الفبا»ی ساعدی در این فضا توانستند کاری بکنند؟ شاملو در «ایرانشهر»ش شکست خورد. و سالها بعد آدم دیگری به نام معروفی بی آنکه از این شکست چیزی بداند، تجربه شکست را تکرار کرد. نمی دانم.
حالا زندگی تبعیدیم را به پیش می برم و منتظرم امکانی دیگر به دست آورم تا دوباره به حرفه دلخواهم برگردم و مجله را منتشر کنم. اما این بار می دانم چه کنم.
در این چهار سال 14 کتاب از نویسندگان معاصر چاپ کرده ام و ده شماره مجله و تعدادی مقاله در نشریات آلمانی.
س: از خودتان بگویید. خود را چگونه می بینید؟
ج: عاشق نوشتن در تنهایی، و کار جمعی ام. از سازمان دهی و جریان سازی در حرفه ام لذت می برم. تولید و خلاقیت، کار مشقت بار تنهایی است. اما با سازمان دهی و جریان سازی می توان مجموعه ای را به حرکت در آورد که تأثیرگذار باشد. من هرگز نتوانستم گوشه ای بنشینم و ماستم را بخورم. دلم می خواهد مثل پدربزرگ و پدرم دور سفره ای بزرگ با دیگران بنشینم.
تا کنون دهها کتاب از نویسندگان مختلف انتشار داده ام. شصت و دو شماره «گردون»، سه شماره «آینده اندیشه»، سه شماره فصلنامه موسیقی «آهنگ». و نیز یکی از فعالان و بینانگذاران جمع مشورتی کانون نویسندگان ایران در دوره سوم بوده ام.
یازده سال به عنوان دبیر ادبیات در دبیرستان های تهران خدمت کرده ام. و بعد به خاطر انتشار گردون از آموزش و پرورش اخراج شدم. چند دوره داستان نویسی را اداره کرده ام. و تا این لحظه، وقتی به پشت سرم بر می گردم همه اش کار بوده است و کار.
فراز و نشیب های فراوان، موفقیت، شکست، امید، یأس، خطر، کابوس و مواجهه با مرگ بخش اعظمی از عمر مرا می پوشاند. اما از هیچ چیزی پشیمان نیستم. در تاریخ مطبوعات کشورم نقش دارم. در ادبیات داستانی ایران حضور دارم و با دست های خودم همین حد را ساخته ام.
از سیزده سالگی وارد بازار و کار شدم. روزها کار و شبها درس. کارهایی مثل عطاری، طلا سازی، فروشندگی، نجاری و... و با این که در خانواده نسبتا مرفهی بزرگ شدم ولی خوشبختانه از نوجوانی باید سرد و گرم روزگار را می شناختم و از نوزده سالگی نانم را خودم در می آوردم.
از هجده سالگی جذب نویسندگان و روشنفکران شدم. و هرگز عضو یا هوادار حزب یا سازمان یا چیزی نبودم. شاید جمع کانونی نویسندگان برایم کافی بوده است. رفاقت با محمد محمدعلی، م.ع. سپانلو، اسلام کاظمیه، هوشنگ گلشیری در سالهای جوانی آنقدر برایم ارزش داشت که همیشه قدرش را می دانم.
بعدها احمد شاملو، سیمین دانشور، و اسماعیل جمشیدی در زندگی ادبی و مطبوعاتی ام نقش پررنگی داشتند. پدرم در مقاومت و مبارزه و در راهی که پیش گرفته ام همیشه یاور و پشتیبانم بوده و هست. در تمام این سالها مدام زمزمه کرده است: نشکنی، جا نزنی، نفروشی، مبادا بترسی.
همکاری و رفاقت با جمع کثیری نویسنده و شاعر و نقاش و فیلمساز و روزنامه نگار و سینماگر و روشنفکر به زندگی من معنا می دهد. و «انسان» محور کارها و اندیشه های من است. با بلندپروازی عقاب وار، و نه چون زاغ در سطح چرخیدن.
س: و رمان هایتان را؟
ج: از رمان هایم چه بگویم؟ به قصد ماندگاری پا به عرصه گذاشته ام و با تمام قوایم به آنها پرداخته ام. لحن و سبک خود را ایجاد کرده ام و معتقدم اگر لیاقت داشته باشند، به تمام زبانها و به تمام خانه ها راه خواهند یافت، وگرنه لابد مثل شهاب خواهند سوخت و از چرخه به بیرون پرتاب خواهند شد.
اما هرگز، هرگز دنبال رمان هایم راه نیفتاده ام و از کسی نخواسته ام که آنها را بخواند یا نقد کند یا چنین چیزهایی. نویسنده تا زمانی که می نویسد، تمام حقوق آن اثر را داراست، اما زمانی که انتشارش داد، دیگر مثل بقیه فقط حق مساوی دارد. باید از پشتش برود کنار.
درد خلق و زایش اثر آنقدر لذت بخش است که حتا چاپ آن آدم را خوشحال نمی کند.
س: به آثار کدام یک از نویسندگان ایرانی و خارجی علاقه دارید؟
ج: از معاصران ایرانی، هدایت، چوبک، ساعدی، گلستان، م.ف.فرزانه، گلشیری، مهشید امیرشاهی، محمدرضا صفدری، رضا قاسمی، محمد کشاورز، بهرام حیدری، سیمین دانشور، پیمان هوشمندزاده، فرخنده آقایی، فرشته ساری و عده ای دیگر که الان ممکن است نامشان در خاطرم نباشدف کارهای خوب خوانده ام و دوست دارم. ولی مثلا از دو رمان آخر گلشیری خوشم نیامد: «آینه های دردار» و «جن نامه». یا مثلا از «جای خالی سلوچ» دولت آبادی خوشم می آید. با همه این حرفها تقریبا کار معاصران را خوانده ام یا خواهم خواند. نقدهای حورا یاوری، عباس میلانی، حسن تهرانچیان، اسد سیف، پرویز حسینی و محمدعلی سپانلو به ادبیات معاصر می افزاید. بدین خاطر می گویم که برخی کارها در این زمینه شوخی است. مثل نقدهایی که محمد بهارلو و مهدی استعدادی شاد می نویسند.
از نویسندگان خارجی نیز خیلی ها را دوست دارم: تنسی ویلیامز، برنارد مالامور، همینگوی، سالینجر، فالکنر، یوجین اونیل، ای.ال. دکتروف، هاینریش بُل، گونتر گراس، توماس مان، استاندال، بالزاک، یونسکو، امیل زولا، پروست، سارتر، کامو، مالرو، دوراس، داستایوفسکی، چخوف، بولگاکف، ویلیام باتلرییتس، جان میلنگتون سینگ، جیمز جویس، بکت، شون اوکیسی، ویرجینیا وولف، شکسپیر، ایشی گورو، آرتور کوستلر، مارکز، بورخس، خوان رولفو و بسیاری دیگر که الان به خاطر ندارم. یا مثلا «در خیابان مینتولاسا» اثر میرچا الیاده را خیلی پسندیدم. از کارهای جوزف کنراد و میلان کوندرا و خیلی های دیگر خوشم نمی آید. اما بسیار چیزها از ویلیامز، اونیل، کامو و سارتر یاد گرفته ام. «ناتوردشت» سالینجر (با ترجمه احمد کریمی حکاک) یکی از لذت بخش ترین آثار این قرن است (که متأسفانه چند سالی است آن را ندارم و از خواندنش محرومم). هم چنین «گزارش یک مرگ» مارکز شاهکار اوست. یا مثلا «مرگ، کسب و کار من است» اثر روبر مرل با ترجمه احمد شاملو. «خوابگردها» اثر کوستلر و... واقعا چقدر کتاب خوب وجود دارد! ایبسن، استریندبرگ، دینو بوتزاتی، ماریو وارگاس یوسا، اُمبرتو اِکو، فیتزجرالد، بشویش سینگر، فیلیپ راث، سال بلو، دانلد بارتلمی، گراهام گرین، کافکا و دهها نویسنده دیگر. و تازه، هنوز از شاعران حرفی نزده ام که به همین نسبت کار شاعران داخل و خارج را می خوانم.
س: کدام یک از رمان های شما به زبان های دیگر ترجمه شده اند؟
ج: سمفونی مردگان در سال 1996 و پیکر فرهاد با عنوان Die dunkle Seite در سال 1998 توسط انتشارات اینزل چاپ شدند و رشته تسبیح، مجموعه داستان با عنوان Die Gebetskette به وسیله دانشگاه بامبرگ چاپ شد. و در سال 1998 سمفونی مردگان به صورت کتاب جیبی در انتشارات سورکامپ تجدید چاپ شد.
س: در این مدتی که در خارج کشور به سر می برید، آیا با محفل های ادبی «فرنگ» سر و کار داشته اید؟
ج: بله، و با بسیاری از محفل های ادبی، هنری و فرهنگی فرنگ کار کرده ام و عضو P.E.N. بین المللی هستم.
س: برخورد فرنگی ها با ادبیات ما چگونه است؟
ج: برخورد اهل خرد و روشنفکران ایرانی و فرهنگی با ادبیات ما جدی، سازنده و سرشار از تفاهم بوده است. به عنوان مثال از خودم که شروع کنم، نامه ای به گونتر گراس نوشتم، از طرف کسانی که درد اندیشه دارند، واکنش هایی نشان داده شد. چند مقاله درباره آن نوشتند. بیش از صد نامه از نویسندگان و روشنفکران آلمان دریافت کردم. و هنوز هم ماجرا به خصوص در میان روشنفکران آلمانی ادامه دارد. و یا کتاب سمفونی مردگان که در استان های شرقی آلمان کتاب درسی شده و بر اساس این کتاب و نامه ای که به گونتر گراس نوشتم، کنکوری در آلمان برگزار خواهد شد و پانصد دانش آموز که اثری هنری از این دستمایه به وجود آورند، جوایزی دریافت خواهند کرد. خود گونتر گراس هم در دیداری که داشتیم گفت از نامه خیلی خوشش آمده. ولی پاسخی ننوشته است. و من به او گفتم برای پاسخ، آن نامه را ننوشته بودم.
سعید میرهادی، شاعر ایرانی، پرزیدنت پن آلمان شده است و سالهاست که کتاب هایش در آلمان به چاپ های چندم می رسد و به همین چند مثال کافی است تا بدانیم که اگر کاری عرضه کنیم، با کار ما برخورد جدی و احترام آمیز خواهند کرد. ولی از این خاطره های تکراری نباید غافل شد که روزی نویسنده ای به داستایوفکس گفت: «چرا کتاب های مرا نمی خرند؟» داستایوفسکی پاسخ داد: «تو یک شاهکار بنویسف همه کتاب هایت را می خرند.»
س: داستان نویسی امروز ایران را چگونه می بینید؟ چه در ایران و چه در خارج کشور...
ج: داستان نویسی ایران، چه در داخل و چه در خارج، همواره رو به صعود و اوج داشته است. و به همین دلیل به بازار جهانی هم راه پیدا کرده و جاهای بهتری خواهد یافت.
زمینه های این ادبیات را – سوای ادبیات کلاسیک ایران و ادبیات جهانی- اگر از بوف کور آغاز کنیم، گلستان و شاملو و گلشیری و فروغ و بسیاری دیگر آماده کرده اند. وقتی پشت میز می نشینم تا رمان بنویسم احساس می کنم یک لشکر آدم فاخر پشت سرم ایستاده اند و به کارم نظر دارند. حالا دیگر این را سالهاست گذرانده ام تا: «ببینیم چخوف چه کرده که ما نکنیم، و همینگوی چه نکرده که ما بکنیم.»
بسیاری مرزها هنوز کشف نشده، بسیاری از مسائل بشری هنوز «داستان» نشده است. کافی است جای دوربین نگاه به اشیا را عوض کنیم و شیئی را در وضعیتی دیگر یا به شکل دیگر ببینیم. اما اینکه چقدر نور به آن بتابانیم، بستگی به این دارد که چه می خواهیم ببینیم.
س: چرا ما در بازار جهانی کالای نسبتا پرفروش ادبیات جایی نداریم؟
ج: بدون «جا» هم نیستیم. اما چرا مثل آمریکای لاتینی ها یا فرانسوی ها جاهای زیادی را نگرفته ایم، به چند علت است. نخست اینکه باید به شکل موج حرکت کنیم. یکباره چند نویسنده را در کشوری ترجمه و معرفی کنیم. دوم اینکه کاری نداشته باشیم به خوب بودن یا بد بودن اخلاق یا شخصیت آقای گلشیری. اگر کارش خوب بود، به کار فکر کنیم. «شازده احتجاب» یا «بوف کور» یا «سمفونی مردگان» ربطی به نویسندگان آنها ندارد. این آثار دستاورد تاریخ ادبیات ایران است.
چند سال پیش، دبیر تحریریه یکی از مجلات به دفتر گردون آمده بود. اسماعیل جمشیدی به او گفت: «از همه چیز بگذریم، چرا راجع به رمان های عباس چیزی نمی نویسید؟ حتا یک خبر هم نمی زنید.» آن دبیر تحریریه محترم گفت: «عباس زیادی گنده شده.» و درست در زمانی که من درگیر بازجویی و دادگاه بودم، همین آدم در اروپا، در سخنرانی هایش مرا اطلاعاتی معرفی کرده بود.
ما این هستیم، در معیار داخلی. و همین هستیم در معیار جهانی.
آیا به قول خواجه حافظ: عالمی دیگر بباید ساخت وز نو آدمی؟ یا به قول برشت، خلق جدیدی باید ساخت؟ نه. اندیشه حقیر را نباید بار داد و غنی کرد. این همه می نویسیم، حرف می زنیم، می خوانیم و پس از پنجاه سال کار، بالاخره باید «آدم» بشویم. نه با شلاق کسی آدم می شود و نه با نوازش. شاید آدم با خواندن کتاب و شنیدن موسیقی و دیدن نقاشی آدم شود. گاهی تماشای یک فیلم هم بد نیست، و گاه قدم زدن در هوای آزاد.
مثل فلان نویسنده عقب افتاده کشورم که هر وقت جایی حرفی از من به میان می آید، می گوید: «معروفی بررس کتاب در وزارت ارشاد بوده است.» بالاخره یک نفر روزی به او خواهد گفت: «عقب افتاده! چرا اتهام می زنی؟ چرا اینقدر حقیری، احمق!»
یکی از غم انگیزترین خاطرات عمرم همین است که وقتی وارد آلمان شدم، متوجه شدم به وسیله همکارانم یا دوستانم، قبلا مخدوش شده بودم. و هرگز دلیلش را نفهمیدم. با این حال برایم مهم نیست. بالاخره نشخوارکنندگان باید ذهنشان با چیزی بچرخد. ورنه، انسان متمدن با سند و مدرک حرف می زند، محکم حرف می زند، و نمی رود در پشت و پسله نشخوار کند.
س: در حال حاضر چه می کنید؟ آیا رمانی در دست نوشتن دارید؟
ج: در حال حاضر دارم رمان راه بیفت، عزیزم» را می نویسم. رمانی در فضای آلمان، درباره دیوار برلین، و همه دیوارها. یک رمان عاشقانه و آلمانی.
س: الان پس از گذشت چندین سال، چه ارزیابی از خروجتان از ایران دارید؟
ج: اگر اینجا نبودم، اصلا دیگر نبودم. می دانید، من هیچ وقت به زندگی در خارج از کشور فکر نکرده بودم. داشتم کارم را می کردم، مجله ام را انتشار می دادم و زندگیم پر از شور و کار و هیجان بود. اما نشد. و در تبعید هم با خوش بینی و آغوش باز به سوی اپوزیسیون رفتم که کنارشان بایستم و صدای اعتراض شان باشم، اما با همان سرعتی که آمده بودم گریختم و به زیرزمین خودم پناه بردم. دو سالی می شود که دوره «تبعید» در تبعید را می گذرانم و حالا دارم تلاش می کنم با جهان و ادبیات جهانی و فضای جهانی خود را هماهنگ کنم. اگر اتفاقی برایم نیفتد، قول می دهم آنقدر تلاش کنم که اتفاقی برای ادبیات ما رخ دهد. قول می دهم.
س: موافقید خلاصه ای از این گفتگو در کیهان (لندن) چاپ شود؟
ج: صاحب اختیارید.
| © 2005 | | alefbe - journalist | | berlin | | germany |