the journalist

ژورنالیست

نام ها و نگاه ها: گفتگو درباره ادبیات و روزنامه نگاری

 

نام ها و نگاه ها

صدرالدین الهی: من از این اعتیاد کیف می کنم!

 صدرالدین الهی

تاریخ تولد: 13 آذر 1313 (4 دسامبر 1934)

محل تولد: تهران، ناحیه 9 عودلاجان

زمان پاسخگویی: 19 اکتبر 2000 / 28 مهر 1379

محل: برکلی، کالیفرنیا، ایالات متحده آمریکا

 

حرف اول

این خانم «الاهه بقراط» مدتهاست که بنده را به قول دکتر علی اصغر حاج سیدجوادی دچار «بحران هویت» کرده است. سندی در خانواده ما هست متعلق به جد اعلای من که او در آن خود را «حقیر حکیم الهی که از مهر تا به ماهی به دولتخواهی او گواهی می دهند» خوانده و نامیده است. این دست نوشته به تاریخ صد و شصت و چهار سال قبل نوشته شده یا به عبارت دقیق تر در آن آمده «تحریر شد فی شهر ذی الحجة الحرام 1256». حالا فکر کنید که اگر من بخواهم به رسم رسم الخط خانم بقراط از این پس اسمم را بنویسم صدرالدین «الاهی» چه حالی به خودم دست می دهد و بر زاد و رود خاندان قدیمی الهی  چه خواهد رفت؟ اصلا فکر می کنم نوشتن «الاهی» با این املا چیزی شبیه لخت راه رفتن مردی بی قواره است با پاهای لاغر پشمالو که احتمالا مادر یا دایه، آنها را بد به قنداق پیچیده و در نتیجه اگر پای این مرد کمی هم کج باشد به صورت یک پرانتز پشمالو ظاهر می شود.

خیلی خیلی این «لام الف لای» پیشنهادی خانم بقراط به مقدسات زیباشناختی من سنگین است. علی الخصوص که در زمان معلمی در مدرسه روزنامه نگاری دو تا شاگرد داشتم، خوشرو، خوشگل و خندان لب که اسم هر دو الهه بود: «الهه حسنلی» و «الهه شه پرست». این هر دو الهه حالا مادرهای مهربان بچه های بزرگی هستند که اگر صبح یک روز ببینند مادرانشان اسمشان را نوشته اند «الاهه» لابد حالشان بد می شود و فکر می کنند مامان هایشان در عصر مد بودن عمل تغییر جنسیت به فکر این افتاده اند که از این پس به جای مامان، پاپا بشوند.

بگذریم، این گرفتاری اول من است با خانمی که هرگز او را ندیده ام و به لطف فراوان گاه مرا می نوازد. و از او متشکرم...

 

حرف دوم

خانم الاهه بقراط شش ماهی است که از بنده خواسته اند که یک مصاحبه مکتوب با ایشان انجام بدهم. ایشان حالا در صف روزنامه نگاران همکار بنده در کیهان لندن هستند و مقاله های تیزبینانه ای می نویسند، در کنار قصه های دلپذیر که در دو کتاب چاپ کرده و کتابها را به مرحمت تمام برای بنده فرستاده اند.

شش ماه است فکر می کنم که این کار را بکنم یا نکنم؟ مصاحبه با یک روزنامه نویس که خودش «اینکاره» است، یعنی مصاحبه گر، حرفی است وسط همه حرفها. فکر می کنم اگر تن به این مصاحبه بدهم به دست خود سند بازنشستگی ام را امضا کرده ام و در این حرفه، بازنشستگی فقط وقتی میسر است که پزشک قانونی تصدیق فوت شما را نوشته و به دست وارث گریان داده باشد. اما یادم افتاد که حدود سی سال پیش آقای دکتر علیرضا نوری زاده با این بنده مصاحبه ای درباره پاورقی نویسی و نیز آینده وسایل ارتباط جمعی به عمل آورد که در مجله فردوسی به سردبیری عباس پهلوان چاپ شد. آن هم در چندین شماره و ما بعد از آن به حیات مرکبی و کاغذی خود ادامه دادیم و فوت نشدیم. پس می شود با ایشان هم مصاحبه کرد اما...

 

حرف سوم

خانم بقراط مقیم برلین است و بنده ساکن برکلی. تنها چیزی که ما را به هم نزدیک می کند اشتراک حرف «ب» در اول نام شهرهای مسکن ماست وگرنه یک فاصله نصف النهاری نه ساعته و به همان مقدار پرواز هوایی بنده و ایشان را از هم جدا می کند. نه او مرا دیده است و نه من او را. پس مصاحبه تهی از داد و ستدهای نگاه در نگاه و ذهن در ذهن دو تا آدم زنده روبروی هم نشسته خواهد بود. من می توانم به او دروغ بگویم، همه حرفهایی را که باور ندارم مثل سیاستمداران میدان های سیاسی برایش بنویسم و نام نیک خویش را به یادگار بگذارم و بدون آنکه نام نیک رفتگان را ضایع کنم. می توانم برایش حرفهای قلمبه و سلمبه بزنم، اسامی فلاسفه ای را که هرگز کارشان را نخوانده ام بنویسم و از لاروس و یا وبستر خلاصه ای از افکار آنها را تحویلش بدهم به معنای اینکه ما هم «اهن» و به عربی معتبری هم بنویسم «اَنا کَلَبا کبیرا و خنزیرا عظیما» تا همه تعیین کنند که ما هم جزء علمای اعلام و از آیات عظمایم. خلاصه می توانم تا دلم می خواهد ریا کنم و مطمئن باشم که فکر حکیمی ورای برهمنی در کار نیست.

آیا به نظر شما اصلا این مصاحبه کتبی ریشه در «سین» و «جیم» معروف اداره های امنیت ندارد؟ من در آن سالهای دور خیلی اینطور مصاحبه شده ام. پشتم از یاد آنها می لرزد. مصاحبه کننده در حضور غایبانه اش می خواست فقط به خط و امضای من جوابی داشته باشد. هرگز کلامی بر زبان نمی آورد، می نوشت. می نوشتم. می نوشت. می نوشتم و... فقط وقتی می دید که از او با هوشترم و به مقصودش نمی رسد، زیر لب می غرید «مادرقحبه مارمولک» و همین. از این مصاحبه کتبی به این جهت بدم می آید که در مقابل سؤال های صمیمی و صادقانه تو – خانم الاهه بقراط- می توانم دروغگو و دورو باشم. می توانم قمپز در کنم. می توانم خویشتن خویش نباشم. می توانم دلم را از کلمه هایم جدا کنم. می توانم حسابگر و دوراندیش باشم. چرا مصاحبه کتبی؟

اما یادم می آید که من خود یک بار مرتکب این کار شده ام. البته نه آنقدر صاف و الک شده که شما سؤالات خود را برایم فرستاده اید، نه... در سالهای دور و دلگیری یک روز «ژاله خانم بصیری» زن نادرپور به من تلفن کرد و از دلگیری ها و تنهایی های شوهرش که او را از 1332 می شناختم و دوست نه، اما آشنای نزدیک بودیم، برایم گفت و گفت و اینکه نادر حرفهایی برای گفتن دارد که می تواند با شما به صورت مصاحبه مطرح کند. حالا او در لوس آنجلس بود و بنده در برکلی و این کار را کردم. با این تفاوت که با روحیه وسواسی و ایرادگیر او ساعتها با تلفن با هم چانه می زدیم و من کم کم احساس کردم که باید هر چه او می گوید حتا اگر مخالف طرز فکر من باشد منعکس کنم تا او «راحت» شود و محققان جوان ادبیات معاصر هم دردسرشان در تحقیقات عمیقه و دقیقه آینده کم شود و بدانند یکی از بزرگان شعر امروز با صراحت، شهامت و تلخی تمامی که در او هست چه قضاوت هایی در حق شعر و شاعران همزمانش دارد. هیجده ماه تمام با هم کلنجار رفتیم و مصاحبه که نامش را بنده به او قبولانده بودم «طفل صدساله شعر نو» در ماهنامه «روزگار نو» چاپ شد. و این یکی از بدترین کارهای روزنامه نگاری من بود که خیلی ها پسندیدند و آن را سندی جاندار خواندند. بی ذوقی که شاخ و دُم ندارد.

یک باری هم چند سؤال فنی و نه احساسی کردم از طریق مکاتبه بین اینجا و تهران با «سیمین خانم بهبهانی» درباره شعر و تکنیک های تازه ای که بیشتر به سؤال و جواب علمی و روشنگر شباهت داشت که نامش را مصاحبه نمی توان نهاد. اما ناچار به صورت مصاحبه در فصلنامه سیاسی «ایران شناسی» چاپ شد.

خیلی اذیتت کردم. دلواپس نباش. سابقه این مصاحبه مکتوب چه در استفتاء اسلامی و چه در زمینه فکر در سنّت و ادب فارسی ریشه ای قدیمی دارد. یکی از بهترین های آن، سؤال و جواب منظومی است میان سؤال کنده (و یا مصاحبه گری) به نام «امیرحسین هروی» و جواب دهنده (یا مصاحبه شونده ای) به نام «شیخ محمود شبستری» یک جوان متفکر اهل شبستر آذربایجان. نکته ای که بر آن تأکید می کنم، جوانیِ جواب دهنده است در یک سؤال و جواب سخت پیچیده و اینکه شیخ محمود 33 ساله بوده که روی در نقاب خاک کشیده و هنگام انجام این مصاحبه کتبی که پرسشگر از هرات مسایل خود را با او در میان نهاده (717) تنها سی سال داشته است.

این گفتگوی کتبی موجب به وجود آمدن یکی از معتبرترین مثنوی های فکری ایرانی است به نام «گلشن راز» که در آن شیخ شبستری در نهایت ایجاز و فشردگی به سؤالاتی جواب داده است که بعدها حدود دوازده شرح بزرگ بر این مثنوی 1004 بیتی نوشته اند و مفسران معتبری مثل «شیخ محمد لاهیجی» و «کمال الدین حسین اردبیلی» حرفهای جالب این فیلسوف جوان را تعبیر و تفسیر کرده اند. و یادت باشد که تاریخ این مصاحبه 717 هجری قمری یعنی 714 سال پیش از امروز است.

پس می شود مصاحبه کتبی کرد اما شیخ شبستری سی ساله کجا و ملاصدرالدین شصت ساله کجا؟ و آن فکر عظیم «وجود ازلی» و «چراغ هرگز نمردنی وجود» که همه جهان پرتوی از اوست کجا؟ و حرفهای روزانه و تخمه شکنانه من کجا؟ و «من» ازلی شیخ کجا؟ و «من» پر از خور و خواب و شهوت کجا؟ «من» او «هستِ مطلق» است:

چو هست مطلق آمد در عبارت         به لفظ «من» کنند از وی عبارت

و «منِ» من سرشار است از خودنمایی و طاووس علیین شدن. چرا اینها را برای شما می نویسم، نمی دانم. شاید به خاطر اینکه قلقلکم داده اید، بعد از سالها، و به یادم آورده اید که چه عمری به بی حاصلی و بوالهوسی گذشته است. با این همه جوابتان را می دهم. سعی می کنم دروغ  نگویم. سعی می کنم مارمولک نباشم. شش هفت ماهی است به سؤالات شما فکر می کنم و حالا که دو شاخه آخر اکتبر را زیر گلوی من زده اید و «مهلت انتشار» را بهانه ساخته اید، چه می توان کرد و حالا که می خواهید چغندر را هم در ظرف میوه مصاحبه های خود بگذارید، بفرمایید. بسم الله، این است عرایض من.

مخلص شما، صدرالدین الهی

19 اکتبر 2000 میلادی

28 اکتبر 1379 شمسی

21 رجب 1420 قمری

برکلی، کالیفرنیا، ایالات متحده آمریکا

***** 

 

الاهه بقراط: چرا روزنامه نگاری و ژورنالیسم در ایران از آن اهمیت و  وزنی که در جهان غرب دارد، برخوردار نیست؟ (از چند سال اخیر که به دلایل سیاسی، مطبوعات وارد مرحله ویژه ای شده اند بگذریم) حتا برخی از روزنامه نگاران ترجیح می دهند آنها را نویسنده بنامند تا روزنامه نگار.

صدرالدین الهی: دلیل این امر بر می گردد به مفهوم روزنامه نگاری در وجدان ملت ها. این مفهوم در نزد مللی که روزنامه نگاری در آنجا به صورت یک حرفه وجود دارد، از تبعات اخلاق حرفه ای برخوردار است. طبعا در چنین مواردی اگر شما یک خیاط یا کفاش حرفه ای بد باشید مشتری نخواهد داشت، برعکس اگر در حرفه خود صاحبت مشخصات مطلوب مصرف کننده باشید، برای استفاده از خدمت شما صف می بندند و وقت می گیرند. این کار در مملکتی مثل ایران، از همان روز اول صاحب چهارچوب حرفه ای نبوده است، وسیله ای بوده برای خودنمایی یا بر توسن کامروایی سوار شدن و به وزارت و وکالت رسیدن و ناچار چون بار عاطفی و احساسی بی دلیلی را با خود حمل می کرده وضع و حال روزنامه نویس هم با تاب و تبهای احساساتی عوض می شده و به این جهت مثل هر فرآیند احساساتی به اهمیت حرفه ای آن توجه نمی شده است. اما چرا بسیاری از روزنامه نگاران دوست دارند آنها را نویسنده بنامند؟ این بر می گردد به ناباوری آنها به کار حرفه ای شان و تزلزلی که در درون از تهدید حیثیت خود توسط مخاطبان پیام دارند. شاید اگر فروید مرحوم زنده بود، این دسته را جزء یکی از گروههای عقده های معروفش رده بندی می کرد و فرضا در کنار عقده اودیپ از عقده نویسندگی هم سخن می گفت.

 

س: به چه دلیل «ژورنالیسم» در فرهنگ و ادبیات ایران مترادف «سطحی نگاری» و یا حتا «جار و جنجال آفرینی» است؟ حال آنکه ژورنالیسم یک رشته بسیار مهم از فرهنگ و ادبیات است.

ج: دلیل این امر واضح است. روزنامه نگاری داخل ایران با انقلاب مشروطه شکل گرفت و چ ون تنها صورت مکتوب بازمانده از آن انقلاب همین روزنامه ها هستند، هیچ کس فکر نکرد که جار و جنجال محصول هر انقلاب تا مدتی فکر سالم را تحت تأثیر قرار می دهد. از آن جار و جنجال های اجتماعی از انقلاب مشروطه تا امروز همین روزنامه ها مانده اند و طبعا مخالفان هر فکر می کوشیده اند که روزنامه طرف مقابل را آن فکر جنجالی نشان بدهند. البته در این میان از یاد نبریم که بوده اند روزنامه نگارانی که از طریق جنجال و سر و صدا به راه انداختن، کسب شهرت موقت می کرده اند و کار آنها واقعا لطمه ای بزرگ به ارزش های حرفه ای روزنامه نگاری زده است.

اما مقصود شما را از سطحی نگاری نمی فهمم. روزنامه اصلا کارش در سطح حرکت کردن است. بنده سالها پیش در یک سلسله گفتار درسی توجیه کردم که خبر مادر گزارش، مادربزرگ تاریخ و مادر مادربزرگ داستان و بالاخره جدّه اسطوره هاست. اما خود خبر در سطح است. اگر منظورتان از سطحی نگاری، خبرنویسی است با آن شش اصل معروف که آمریکایی ها به درستی وضع کرده اند- منظورم W6 انگلیسی است در پاسخ این شش سؤال: 1) چه کس؟ 2) کجا؟ 3) کی؟ 4) چه چیز؟ 5) چرا؟ 6) چطور؟ - که ایرادی ندارد. اما اگر به سطحی نگاری در محتوا نظر دارید، صبر کنید آن را در سؤال دیگری جواب خواهم داد.

 

س: شما در دوره هایی به روزنامه نگاری اشتغال داشتید که به هر حال یک نوع بازی موش و گربه بین قدرت که حربه سانسور را در دست داشت و مطبوعات که خود صاحب حربه کلام است، وجود داشت. در چنین شرایطی تا چه اندازه امکان مانور و روشنگری برای یک روزنامه نگاری وجود داشت؟

ج: در دوره ای که من کار روزنامه را آغاز کردم (1330) عصر مصدق و نفت و شاه و نوعی آزادی مطبوعات بود. بعد از 28 مرداد تا حدود سالهای 36 ته مانده آن مطبوعات آزاد که اتفاقا چندان هم رعایت اخلاق حرفه ای را می کردند دست و پا می زدند. اما این بنده از 1334 با به وجود آمدن کیهان ورزشی که خود ار پایه گذاران آن بودم، به نوعی روزنامه نگاری پرداختم که نفس آزادی را در ورزش می دید و بدون شعار و حرفهای مردم رنگ کن، این نشریه توانست در میان نسل جوان جای بسیار والایی پیدا کند. سانسور در این زمینه تجربهه ای نداشت و ما نیز سعی در خراشیدن بی جهت صورت نوزادی که به دنیا آورده بودیم، نمی کردیم. حرف ما این بود که ورزش به دلیل قوانین مشخص و پذیرفته شده آن زیربنای دمکراسی واقعی است. که در آن همه کسی الزاما به اندازه ها، وقتها و قواعد احترام می گذارد و مدعیان در شرایط مساوی مبارزه می کنند و اگر کسی پا از این دایره بیرون گذاشت، تنبیه می شود و این قوانین ضمنا ازلی و  ابدی و الهی نیستند و اگر لازم باشد متخصصان و کارشناسان در آن تجدید نظر می کنند، مانند: وقت بازیها، تجدید نظر در نحوه اجرای حرکات خطرناک، افزودن رشته هایی که متعلق به آینده است و جز آن... به این طریق تیغ سانسور فقط موقعی به سراغ ما می آمد که مسؤولان ورزشی از حرفهای حق و انتقادات بجای ما می رنجیدند و می رفتند پیش اداره امنیت چُغلی می کردند. در این حال تا وقتی که ما با نظامیان سر و کار داشتیم علی رغم ظاهر تند و تیزشان بسیار منطقی با ما روبرو می شدند و حتا گاه شکایت کننده را مؤاخذه می کردند. اما از وقتی که این کار به وزارت اطلاعات و جهانگردی که یک صورت غیرنظامی سازمان امنیت بود و عملا از جان نثاران و غلامان خانه زاد  ارزان قیمت تشکیل شده بود، محول شد، اینها به کار ورزش هم پرداختند. ولی صمیمانه بگویم که تیغشان نمی برید. ما کارکشته شده بودیم و حرفمان را که حرف حق و در حقیقت ارائه دمکراسی واقعی بود می زدیم. در خاطره من تنها یک بار سانسور دستور داد که سلسله مقالاتی را که این بنده تحت عنوان «زنجیرها و پیوستگی ها» می نوشتم و در آن به تحلیل روشهای سیاسی و سیاست گزاری ورزش در جهان با دیوار آن روز می پرداختم، قطع کنند. چرا که موضوع به وضع گسترش ورزش در چین عصر مائو رسیده بود و اینکه چطور ورزش همگانی با ابزارهای ساده، فرضا میزهای پینگ پنگ سیمانی، به میان مردم برده شده است. ما هنوز با چین رابطه سیاسی نداشتیم و از چین سخن گفتن نوعی تبلیغ مائوئیسم تلقی می شد. جلوی این سلسله مقالات را وقتی به چین رسید گرفتند و بنده هم ناگزیر دنباله آن را رها کردم. بهانه این بود که «فرموده اند» و ما نه دست داشتیم و نه زور که «عرض کنیم» «چه فرمودند»؟ اما سانسور در مورد پاورقی های من و دیگران کارهای خنده داری می کرد که من در مقاله مفصل «درآمدی بر پاورقی نویسی در ایران» به آن پرداخته ام.

 

س: نظرتان راجع به قانون و دادگاه ویژه مطبوعات چیست؟ چنین توجه ویژه ای ناشی از حمایت است یا حراست؟

ج: قانون برای حمایت و حراست هر دو وضع می شود. در حافظه من همیشه این اندوه موج می زده که قانون مطبوعات ایران هیچگاه به دست مطبوعاتی ها تهیه نشده و لااقل از آنها به عنوان مشاور هم استفاده به عمل نیامده است. بنابراین بیش از این چیزی نمی توانم گفت.

 

س: شما روزنامه نگاری تدریس می کردید. به عنوان یک رشته تحصیلی، بجز جنبه های فنی آن، چه مواردی مطرح می شوند؟ نمونه هایی از آن موارد برایمان بگویید.

ج: در تدریس روزنامه نگاری چون درسهای مصاحبه، رپرتاژ، و رپرتاژ تحقیقی (آنکت) با من بود. سعی بر این داشتم که بر تجربه پیش از تئوری تکیه کنم. ناچار پس از ذکر انواع مصاحبه یا رپرتاژ و تکنیک های آن، بچه ها را مستقیما به حوض تجربه می انداختم که بروند و مصاحبه کنند و گزارش تهیه کنند و در این راه همکاران حرفه ای خود را به کمک آنها می فرستادم. کسانی که در آن روزِ روزنامه ها، معاون سردبیرها بودند و و قت و عشق به این کارپرداختن را داشتند، به بنده کمک می کردند. از دوستانی که به خاطر دارم مرا در این راه یاری دادند، می توانم از زنده یاد «رحمان هاتفی» معاون سردبیر «کیهان»، «فرج الله صبا» معاون سردبیر «زن روز»، «رضا مرزبان» سردبیر «پیغام امروز»، «محمد بلوری» رییس سرویس حوادث «کیهان»، «عباس پهلوان» سردبیر «فردوسی» و گروهی دیگر یاد کنم. اینها واقعا صمیمانه با شاگردان کار می کردند و بعد هم خود بنده به داد آنها می رسیدم. اصولا رشته روزنامه نگاری در سال فقط 30 دانشجو می پذیرفت، این بود که من امکان کار با تک تک آنها را داشتم.

 

س: گویا در پایان هر سال تحصیلی شما یک وداع سالانه با دانشجویان تان داشتید. از جمله در خرداد 1353 در قطعه ای از آنها خواسته اید که جستجوگرف حقیقت جو و پیا باشند:

«با کلمه هایتان دوست باشید، برادر باشید و رفیق،

آنها را مثل بلیط های بخت آزمایی

هر چهارشنبه بعد از ظهر به قرعه کشی پسندِ خاطر این و لبِ خندانِ آن مسپارید...

وقتی به خیابان می روید، با چراغ راهنمایی مثل درختان سبز روبوسی نکنید،

آنها شما را روی راهی که «باید بروید» قرار می دهند،

به راه واره های بی نام و نشان جنگل ها بیندیشید...

اگر نیاز زندگی با آن دهان گشاد و بی آبرویش

روبریتان ایستاد و خواست تا شما را مثل طعمه ای نواله کند،

فقط به او بگویید

اگر من طعمه رسوایی شوم

کبوتران در خانه ام خواهند مرد و نیلوفر به دیوار حیاطم خواهد پیچید.

در دورترین روزها، رخوت یک نشخوار را

به درندگی گرسنگی نفروشید»

آیا فکر می کردید در جستجوی آن «راهها» انقلابی درگیرد؟

ج: این خداحافظی سالانه داستان درازی دارد. هر سال من مبحثی را که فکر می کردم باید گفت به میان می کشیدم و خوشحالم که اکثر آنها را دارم و اگر عمری بود کتابچه ای با عنوان «به همسفران جوانم» چاپ خواهم کرد. نسخه ای خدمت شما خواهم دید و خواهید دید که ابدا فکر بچه انقلابی تربیت کردن در سر من نبوده است، اما فکر راه یافتن و راه تازه یافتن و گریختن از تکرار و ابتذال، همیشه جوهر و جان کارم با بچه ها بوده است. حالا اگر آنها و یا شما برداشت انقلابی می کنید لابد در خط و ربط بنده اشکالی است. آن هم بنده ای که اصلا انقلاب را قبول ندارد.

 

س: رابطه بین اخلاق و روزنامه نگاری را چگونه می بینید؟ می توان از چنین موردی سخن گفت؟

ج: رعایت اخلاق روزنامه نگاری اصل اول قدم نهادن به این حرفه است. گفتم کار ما یک حرفه است و اگر در آن اخلاق حرفه ای رعایت نشود، روزنامه نویس همان موجود «جنجال آفرین»، «قلم به مزد»، «بی اخلاق» خواهد بود.

 

س: چه پیوندی میان خود و این حرفه احساس می کنید؟ به هر حال روزنامه نگاری نه یک حرفه بی دردسر است و نه مثل مشاغل دیگر شسته و رفته و...

ج: پیوند من با حرفه ام پیوند عاشقانه دو حریف قدر است که دائم با هم کشتی می گیرند بدون آنکه فکر دریدن پهلوی یکدیگر را داشته باشند. من هر وقت به مصاف خبر می روم یا برای مصاحبه ای آماده می شوم، فکر می کنم تمام خطرها بر سر راهم هست و این منم که باید کار را به سامان برسانم. از پیچ و خم آن بیرون بیایم. نگذارم پشتم به خاک بیاید و در عین حال از پشت به سوزژه ام خنجر بزنم. کار سختی است. همین اواخر با همه تجربه در یک مصاحبه مهم بازنده شدم. سوژه از دستم در رفت و حسابی مچلم کرد. سه سال دویده بودم که مرغ زیرک را به دام بیاورم. لابد تورم را بد پهن کرده بودم. گله ای ندارم، همیشه شعبان یک دفعه هم رمضان.

 

س: حدود نیم قرن است که در کار روزنامه نگاری هستید، در گفتاری آن را به اعتیاد تشبیه کرده اید که «از هر مخدر و مکیفی گرفتارکننده تر است» چگونه؟

ج: واقعا اعتیاد است. خود سرکار تازه معتاد شده اید. اگر ناراحتید بروید بیمارستان ترک اعتیاد. اما من از این اعتیاد کیف می کنم. بیشتر از پنج پک قلاج به چپق حشیش وو یک پنج سیری عرق کشمش سر حالم می آورد و به قول اینجایی ها «های» می شوم. چشم و گوشم مثل چشم و گوش سگ حسن دله دنبال خبر است و خبرساز و آنچه می تواند روزم را پر کند. گاهی از فکر اینکه فردا چطور با حادثه ندانسته روبرو خواهم شد شب خوابم نمی برد و باور کنید راست می گویم.

 

س: در همان گفتار، در بزرگداشت محمد عاصمی، چنین آورده اید: «می دویم و می دویم و به همه عالم و آدم بدهکاریم و چون ابزار این «حرفه نفرین شده» آدمیزاد است، این ماییم که از هر طرف آماج تیر بلاییم. دوستمان ندارند چرا که به قاری قبرستان نگفته ایم «آیت الله العظمی»، به همردیف سروان اداره تخشایی نگفته ایم «تیمسار»، به رجل سیاسی در همه جبهه ها شکست خورده و زره دریده نگفته ایم «آقا»، به معلم تاریخ و جغرافیای دبیرستان که رییس فرهنگستان است نگفته ایم «علامه»، به شبه نویسنده از خود بی خبرِ خودشیفته نگفته ایم «نابغه»، به نقاش باسمه نگفته ایم «رامبراند» و...» ولی همه روزنامه نگاران که اینطور نیستند...

ج: فکر می کنم همه حرفهایم را شما نقل کرده اید، فقط اگر همه روزنامه نگاران اینطور نیستند، لابد اسم همه آنها هم صدرالدین الهی نیست. اصلا چرا باید همه یکطور باشند؟ یکسان سازی و یکطور سازی ته مانده تفکر توتالیتاریستی است که من از آن به شدت می گریزم.

 

س: نقش زنان را در روزنامه نگاری و ژورنالیسم چگونه می بینید؟ چرا روزنامه نگار حرفه ای در میان زنان کم است؟ منظور خبرنگار، مدیر مسئول و یا حتا سردبیری نیست. بلکه روزنامه نگار به  معنای واقعی. نمی دانم منظورم را می فهمید یا نه. به هر حال، این حرفه هم گشاده نظری می خواهد و هم یک صاحب نظریِ معین و همه جانبه. هستند (بودند) زنانی که عمدتا در نشریات زنان و یا موضوع زنان کار می کنند. این هنوز، به نظر من، با روزنامه نگاری حرفه ای متفاوت است. نه تنها در ایران، در کشورهای نسبتا آزاد هم تقریبا چنین است. شناخته شده ترین نشریات و روزنامه ها توسط مردان گردانده می شوند و البته زنان، باز هم در همان عرصه فعالیت زنان مطبوعات خودشان را دارند. چرا؟ آیا روزنامه نگاری کیفیتی ویژه دارد و حرفه ای مردانه است و یا اینکه نکته ای در کیفیت زنان برای چنین حرفه پردردسر و گاه خطرناک نهفته است؟

ج: در کجای کارهای دیگر، زنان توفیقی حیرت انگیز داشته اند که در روزنامه نگاری نداشته اند؟ نه تنها تمدن ما، بلکه اصلا تمدن جهانی بر اساس تعریفات و داده های سنت که پایگاه «فاشیسم اخلاقی» است زن را موجود درجه دوم کرده و جلویش را گرفته است. با این همه لازم است به شما بگویم که این بنده به سهم ناچیز خود، در روزنامه نگاری، به هنگام معلمی، سنتی گذاشتم که برای به نتیجه رسیدن آن تیر تهمت از هر طرف به سویم روانه شد. وقتی بنده مسئول رشته روزنامه نگاری دانشکده علوم ارتباطات اجتماعی شدم، دانشکده کنکور اختصاصی داشت. رسم بر این بود که شاگردان بر اساس معدل کنکور انتخاب شوند. بنده با ماهها مبارزه در سال دوم تصدی، توانستم به مسئولان دانشکده بقبولانم که از سی دانشجوی روزنامه نگاری به طور مساوی پانزده دختر و پانزده پسر را که نمرات بهتری آورده اند بپذیریم و این در حالی بود که بهترین دختر شرکت کننده در کنکور، نفر چهل و هشتم بود. غوغایی شد. گفتند فلانی دارد تبعیض جنسی قائل می شود. گفتند فلانی می خواهد سر کلاس رزق چشم داشته باشد و هزارها حرف دیگر. اما من این را قبولاندم. بعد هم رسم من بر این بود که قبول شدگان را به یک مصاحبه حضوری تک تک دعوت می کردم و با آنها مشکلات را صادقانه در میان می گذاشتم. مهم تر از همه برای دخترها گرفتاری کار روزنامه نگاری را که یک شغل صد در صد مردانه بود مطرح می ساختم. شادمانی امروز من این است که آن دخترخانم های آن روز که امروز برای خودشان خانمی شده اند، در مطبوعات ایران جای شایسته ای دارند. مصاحبه گران طراز اولی از میان آنها در آمده اند، مثل نوشابه امیری، مینو بدیعی، الهه حسنلی (خوشنام)، فریدا صبا. محققانی کوشنده مانند لیلا رستگار، مسعوده خلیلی. و گفت پیری صد عیب دارد، اولیش فراموشی است. نود و نه تای دیگر را فراموش کرده ام. اما در یک کلام به شما بگویم که حرفه، زنانه مردانه ندارد. روزنامه نگاران زنی که خطر می کنند اندک نیستند. برترین آنها هموطن ما کریستین امانپور است. اصلا چرا دارید مرا به بحث زنانه مردانه می برید. انسان با کیفیت انسانی ویژه خود به دنیا می آید، شجاعت اصلا افتخار جنس مرد نیست، همچنان که ترس نیز همزاد زن نمی باشد.

 

س: و این در حالیست که از تصویر زنان و موضوعات مربوط به آنها به وفور در مطبوعات «استفاده ابزاری» می شود!

ج: این اصطلاح «استفاده ابزاری» را هم دیگر برای من تکرار نکنید. اگر منظورتان عکس های زنان خوشگل است در پشت مجله ها و نشریات، اخیرا مردهای جوان خشوگل که تبلیغ زیرجامه می کنند بیشتر اسباب استفاده ابزاری هستند.

 

س: حدود سی سال پیش، در فصلنامه «فرهنگ و زندگی» (1351) شما اصطلاح «تهاجم فرهنگی» را به کار برده اید و یادآوری کرده اید که اگر رسانه های ملی و محلی نتوانند کیفیت خویش را بهبود بخشند و به رقابت با جهانی که فرهنگ تلویزیون را ارائه می کند بپردازند، نهایتا مغلوب یک «فرهنگ جهانی تلویزیونی» که به هر حال مهر غرب را بر خود دارد خواهند شد. شما از به وجود آمدن «انسان های یک بعدی و بدون تفکر» نگران بودید. امروز چگونه فکر می کنید؟

ج: من در ا« سالها به شدت همراه فکر مارشال مک لوهن بودم و حتا در این سالهای اخیر که همه می گفتند مک لوهن و افسانه دهکده جهانی او کهنه شده است، بیش از هر وقت دیگر این کانادایی تیزهوش را دوست می دارم. کلمه «تهاجم فرهنگی» را اگر من استفاده کرده ام – که یادم نیست- باید فکری بکنم و آیت الله های تهران را که این اصطلاح را به صورت مد روز مصرف می کنند «سو» کنم. نه به علت استفاده از این اصطلاح، بلکه به علت عقب ماندگی سی ساله تاریخی. اما حالا من معتقدم که دیگر کار تهاجم فرهنگی در میان نیست. ما در خُم تیزاب حل کننده فرهنگ سازی جهانی حل شده ایم و تفکر مستقل دیگر موضوع اساسی روزگار ما نیست. حالا فکر ما را از سه سالگی بچه هایمان با «نینیجا» و «بازی های تلویزیونی» می سازند و قالب می زنند، به طوری که جهان صورت غم انگیز سیاه چادری را پیدا کرده است که در آن هیچ امنیتی برای اندیشیدن و فراغت به تنهایی وجود ندارد. فرق آن دهکده جهانی مک لوهن و سیاه چادر مورد ذکر من این است که لااقل در آن دهکده «یقنعلی» وقتی به درون خانه کاهگلی اش می رفت و در را می بست، می توانست با زن و بچه اش خلوت کند، دعوت کند، قهر کند، آشتی کند، زیر لحاف برود و کسی خبر نشود. اما در زیر این سیاه چادر جهانی حتا بوسه های تو را آن کس که آن طرف سیاه چادر است می شمارد و مقام امن و می بی غش و رفیق شفیق دود شده و به هوا رفته است. در زیر این سیاه چادر تو باید مثل سگ های گرسنه، جلو سیاه چادرهای ایلات و قبایل به استخوانی که پیش ات می افکنند، دلشاد باشی و دم تکان بدهی وگرنه خواهند گفت که «جذام کمونیستی» داری و یا میکرب سفلیس «ماجراجویی» در خونت گردش می کند و از چادر بیرونت می اندازند. در سیاه چادر امروزی تو فقط می توانی «سرطان» داشته باشی، درد بکشی تا بمیری و بترکی و همین...

 

س: در همان جا به این موضوع اشاره کرده اید که هدف از ایجاد آگاهی توسط رسانه های همگانی به معنی متحدالشکل کردن اندیشه های افراد یک جامعه نیست. در شرایطی که البته محدودیت های امروزین بر جامعه ایران حاکم نبود، ولی آزادی ای هم برای بیان اندیشه های متنوع وجود نداشت، این سخن را باید به چه معنی گرفت؟

ج: خانم، ماشاء الله چه حوصله ای دارید! درست است که این اختناق نبود، آگاهی هایی هم داده می شد اما این آگاهی های ضدخبر بود. ما در جامعه ای که هنوز شایعه در آن اساس حیات اجتماعی است زندگی می کنیم. و آن روزگار هم خبر و آگاهی وسایل ارتباط جمعی هیچ وقت بر شایعه پیروز نمی شد و نشد. وگرنه ریش آقا لای قرآن و رؤیت مبارکشان در ماه، در عصری که مدعی رفتن به سوی تمدن بزرگ بودیم، چه معنی داشت؟ آیا نمی خواهید مثل من به قهقهه بخندید؟

 

س: فکر می کنید چیزی به نام «زبان روزنامه ای» وجود دارد؟ مثلا در تنظیم خبرها، گزارشها و...

ج: حتما چنین است. زبان روزنامه در خور یک بررسی محتوایی در متن زبان فارسی است جای آن اینجا نیست. روزنامه زبان خود را دارد، زبانی که باید سالم، صحیح، بدون دست انداز و راحت باشد. واقعا اگر بخواهم در این باره بنویسم، مثنوی هفتاد من کاغذ می شود.

 

س: به نظر می رسد زبان مطبوعات و کلا رسانه های همگانی نه تنها «ولنگار» بلکه در بسیاری موارد غلط است و گاه با عاریت های مضحک از زبانهای دیگر به زبان رایج تبدیل می شود و از این راه به پاکیزگی زبان آسیب می رساند.

ج: کاملا با شما موافقم. علت واضح است. روزنامه نویسی همانطور که گفتم، هنوز حرفه نیست. نوعی تفنن است. چیزی است شبیه انشاء نویسی مدارس ابتدایی و قربان و صدقه رفتن خاله و عمه بیسواد برای انشای برادرزاده یا خواهرزاده تازه سواد آموخته است. اما ولنگاری که اشاره کردید بر می گردد به اینکه شغل مهم «دوباره خوان» مدتهاست که در روزنامه های ایران از یاد رفته است. ما در کیهان ورزشی دکتر حسین ولی زاده را داشتیم که از جهت زبانی – و نه شیوه نگارش- مو از ماست می کشید. حالا این طور نیست. قلم را می گذاریم و شرتی و هرتی، می رویم تا آنجا که می رسیم به سئوال بعدی شما.

 

س: چندی پیش مطالبی از نشریات پیش از انقلاب را می خواندم. نثر آنها نیز به شدت کج و معوج بود. از یک سو «شلخته» و از سوی دیگر زیر عنوان نوآوری، به شدت غلط. چگونه می توان نثر مطبوعات را کنترل کرد؟ به ویژه امروز که هر کسی به نام دمکراسی و «سلیقه» مدعی است هم از نظر دستوری و هم از نظر نگارش، هر جور که دلش بخواهد می تواند بنویسد.

ج: بله، این دمکراسی زبانی و واژه سازی و جمله پردازی به خصوص بعد از انقلاب حال مرا بد می کند. بنده بسیاری از مقالات روزنامه های تهران را اصلا نمی فهمم. چون یک عربی غلط قاطی فارسی غلط تر شده و اسمش را گذاشته اند «زبان روزنامه بعد از انقلاب». البته من هنوز مثل همه پیرمردها دلواپس نیستم. فقط متأسفم که قریب صد سال زحمت روزنامه نگاران ایران که ما را از چنگ نثر مرسل و دیوانی نجات دادند، دارد از بین می رود. و بگذارید این مبحث زبان روزنامه را، یک وقتی مفصل یا رو در رو مطرح کنم. یا جدا برایتان بنویسم. تو وقتی روزنامه نویس خوبی هستی که راحت بنویسی و راحت خوانده شوی. ضمنا حدود فضولی روزنامه نگار در یک زبان هزار و اندی ساله زنده محدود می شود به اینکه چقدر زیر و بم آن زبان را می شناسد. و چگونه می تواند آن را تحویل خوانندگان بدهد. روز اولی که روسها چیزی به آسمان پرتاب کردند، روزنامه ها کلمه روسی «اسپوتنیک» را به کار بردند. بعد اسپوتنیک شد قمر مصنوعی و حالا شده است ماهواره. و همه این تحول معقول را روزنامه ها به وجود آوردند نه فرهنگستان زبان و ادب پارسی.

 

س: در مورد نویسندگان چطور؟ آیا روزنامه نگارانی که هر روز یا هر هفته می نویسند، پس از مدتی خود در کلیشه های نوشتاری خویش گرفتار نمی شوند؟ البته در دوران پر تب و تاب سیاسی – اجتماعی ممکن است چنین خطری وجود نداشته باشد...

ج: نه، قبول ندارم. اگر پویا باشی، اگر به جهان خوب نگاه کنی، اگر چشم هیز، نگاه تیز و زبان متحول داشته باشی، اگر بی تظاهر و بدون آنکه بخواهی ادای مطالعه در بیاوری، مدام بخوانی و بخوانی و بخوانی، در قاب کلیشه ای تکرار خود گرفتار نخواهی شد. البته این حکم در مورد مقاله و مصاحبه و مانند آن است، وگرنه خبر مطلق یک کلیشه است که فقط ظرافت دست تو می تواند آن را خواندنی کند یا بی اثر نماید.

 

س: بگویید ببینم، پاورقی چه جایگاهی در روزنامه نگاری و ادبیات دارد؟ البته می دانم بحث مفصلی است، ولی به همان اندازه که در چنین گفتگویی می تواند جای داشته باشد. آخر اصطلاح «پاورقی» گاه برای تحقیر برخی رمانها نیز به کار می رود!

ج: من درباره پاورقی مطلب نسبتا مفصلی در چهار شماره مجله «ایران شناسی» به تشویق دکتر جلال متینی نوشته ام که هنوز مقاله پایانی آن را هم تمام نکرده ام. اما به کار اصطلاح پاورقی برای تحقیر رمان های بد از بی اطلاعی عده ای ناشی می شود که نمی دانند رمان های بزرگ همه پاورقی های خوبی بوده اند. از دیکنز تا بالزاک و صدالبته پیش از پیدایش رمان نو و ظهور پروست و جیمز جویس و دنباله روان آنها. در هر حال پاورقی، یک نوع ادبی است که خوبش خوب است و بدش بد. مثل هر بدِ دیگری.

 

س: چرا هنگامی که از ژورنالیسم و مطبوعات سخن می رود، بیش از هر چیز مطبوعات سیاسی – اجتماعی به ذهن خطور می کند؟ و یا اینکه واقعا ژورنالیسم و روزنامه نگاری به این دسته از نشریات اطلاق می شود؟ وقتی صحبت از ژورنالیسم می شود، بلافاصله کیهان و اطلات و اشپیگل و هرالد تریبون، فیگارو، لوموند، تایمز، نیوزویک و... تداعی می شوند. پس مثلا مجله های مد، آشپزی و غیره در کجای مطبوعات قرار می گیرند؟ اینها هم انتشار مرتب و دوره ای دارند، بنا بر این در حیطه کتاب قرار نمی گیرند. جای فصلنامه های علمی و ادبی در حرفه روزنامه نگاری کجاست؟ می توان انبوه مطبوعات را به نوعی تقسیم بندی کرد؟

ج: این یک تصور غلط است. مطبوعات مکتوب را می توان از روزنامه تا هفتگی تا ماهنامه و فصلنامه و سالنامه بر اساس موضوعی تقسیم بندی کرد و همانطور که اشاره کردید اینها کتاب نیستند، بلکه نشریاتی هستند که اولا صورت محتوایی آنها و ثانیا شکل انتشار ادواری آنان به ما مجال می دهد که آنها را طبقه بندی کنیم.

 

س: چه مرزی بین مطبوعات حرفه ای آزاد و مطبوعات حرفه ای «غیرآزاد» وجود دارد؟ اصولا چه زمانی یک روزنامه «غیرآزاد» است؟ (گذشته از مطبوعات و ارگان های حزبی و گروهی).

ج: اصلا منظور مبارک را از این سئوال نفهمیدم.

 

س: نقش مطبوعات را در تحولات اخیر ایارن چگونه می بینید؟

ج: مطبوعات مرحوم اخیر مثل اسلاف خود در غیاب تمام سازمان های مدنی و اجتماعی که بنیادهای اصلی دمکراسی هستند عمل کردند و سر بریده شدند. مطبوعات ایران همواره مظهر آرزوهای برنیاورده دمکراسی در میهن ما بوده اند.

 

س: آیا می توان از مطبوعات آزاد در ایران امروز سخن گفت؟

ج: اگر منظورتان آزادی نوع اروپایی است، نه. اگر منظورتان آزادی مشروط آریامهری است، نه. اگر منظورتان آزادی متعهد و ملتزم به ولایت است، بله.

 

س: زمانی که به روزنامه نگاری روی آوردید، مطبوعات ایران در چه وضعیتی بودند؟

ج: جواب این سئوال شما را در شرح آغاز کارم دادم.

 

س: شما از آن گروه روشنفکران جامعه ایران به شمار می آیید که با تکیه بر امکان دگرگونی تدریجی در شرایط سیاسی و اجتماعی ایران به فعالیتی روی آوردید که خواه ناخواه جنبه سیاسی نیز پیدا می کرد. پس چرا چنان امکانی عینیت نیافت؟

ج: ما سعی می کردیم که قلم را با حوصله به کار بگیریم. برای جامعه احساساتی و کم حوصله این کافی نبود. به همین دلیل عاشقان انقلاب بر ما که منادیان تحول و حوصله بودیم، پیروز شدند. پیروزیشان مبارک، اما خودمانیم، خیلی گران تمام شد.

 

س: چرا بین روشنفکرانی مانند شما با نسل جوان آن دوران که انقلابی و عاصی بود، چنان فاصله عمیقی وجود داشت؟ شما به نوبه خود برای نزدیکی به آنها چه کردید؟ و یا اصلا چنین اقدامی را نالازم یا بیهوده می دانستید؟

ج: ما با نسل جوان از طریق ورزش ارتباط درستی داشتیم. هنوز هم که هنوز است، بچه های جوانی از تهران بعد از ورق زدن دوره های کیهان ورزشی سلام های مهربانانه ای برای من می فرستند. اما آن نسل انقلابی و عاصی را کاری نمی توانستیم کرد. میل به انفجار در دل همه بود. در دل جوانها بیشتر و ما هم نه نیروی نظامی بودیم و نه نیروی متشکل سیاسی و نباید هم می بودیم. اینجاست که بنده فکر می کنم چیزی به نام هوشیاری ملی و وجدان ملی باید وارد میدان می شد.

 

س: می دانید چه چیز سبب می شود تا پرسش بالا را مطرح کنم؟ امروز، هنگامی که نوشته ها شما و مانند شما را مرور می کنم، از خود می پرسم، چرا نسل جوان در آن دوره این نوشته ها را نمی دید؟ چرا اگر هم می دید، نمی خواندشان؟ و اگر هم می خواند، باورشان نمی کرد؟ می دانم که دهه های شصت و هفتاد، دوران انقلاب و جذابیت سوسیالیسم و غیره بود. جهان، انقلابی بود و سرکش. ولی همان موقع کارل پوپر هم بود. چرا جهان با اینکه سلانه سلانه به سوی او گام بر می داشت، وی را از خود می راند؟ اینجاست که فکر می کنم روشنفکرانی مانند شما نیز در این میان «بی تقصیر» نبوده اند. از یک سو در مطبوعات بودید و از سوی دیگر کسی شما و امثال شما را نمی شنید، بلکه همکار شما، خسرو گلسرخی را می شنید. مثل یک دور باطل است. درست است که تجره هایی خونین از سر گذرانده شده، ولی همیشه این وسوسه در فکر پرپر می زند که آیا ممکن بود همه چیز به شکل دیگری پیش رود؟ به شکلی ملایم تر، منطقی تر، متمدنانه تر، که دستاوردهای دمکراتیک داشته باشد؟

ج: برای این بیداری دیر به دست آمده متأسفم. می پرسید چرا نسل جوان آن دوره ها این نوشته ها را نمی دید؟ هر دو طرف معامله، دلشان می خواست که نسل جوان چیزی را نبیند. در یک طرف مدینه فاضله انقلاب بود. چریک بازی بود. چه گوارا بود که در عین حال رنگی از مظلومیت امام حسین به او زده می شد. و امام حسین بود که به علت اینکه «بِرِه انقلابی» در دورانش مد نبود، برای انقلابیون، مثل چه گوارا حرف می زد. مصیبت بزرگ در آنجا بود که در این طرف مغز انسان ایرانی، انقلاب به هر قیمت جای گرانبهایی داشت و در آن طرف سعی می شد که اصلا مغزی به کار نیفتد. مدینه فاضله آن طرف مصرف بود بی تعلیم شکل مصرف، تجمل بود قلابی و از روی ژورنال های مد درآمده. بعد خانم هایی بودند که در اروپا و آمریکا شکم پرچین و چروک از زایمان های بی برنامه را به دست جراح پلاستیک می سپردند که در کنار دریاچه شبه دریای شمال مایوی دو تکه به تنشان قشنگ بایستد و بعد دوان دوان می آمدند تا در مراسم سفره حضرت عباس چادر به سر بیندازند و برای درجه گرفتن شوهر نظامی یا ارتقاء همسر اداری نذر و نیاز کنند. مردهایمان بدتر بودند. برای یک لقمه نان و ویسکی کوفتی آفتابه رییس را آب می کردند و در همان حال می اندیشیدند که چطور می شود برای رییس پیش مقامات بالاتر پرونده درست کرد و به جای او نشست و بعد یادشان می افتاد که مرحوم پدرشان در دهه آخر صفر مجلس روضه دایر می کرده است و برای آنکه از آن میراث عقب نمانند، مجانا و با پارتی و بدون توجه به اصول حج که مستطیع بودن را اقتضا می کند، سوار «ایران ار» می شدند و به زیارت خانه خدا می رفتند که لقب حاج آقا را در جیب داشته باشند. و در کعبه، دست دعا بر می داشتند که خدا شاه ظالم را به زمین گرم بزند و جایش عادلی تقی را به حکومت برساند که مؤمنان متقی کنند افتخارها! چرا از من می پرسی، دختر؟ بچه های این باباننه ها به حرف ماهایی که می گفتیم به انسان به عنوان یک موجود تک یاخته ای نگاه نکنید می خندیدند و گوش هایشان را می گرفتند. دنبال تک یاخته های پاک باخته ای به نام قهرمان می رفتند. فرقی نمی کرد، آنها قهرمان می خواستند، مهوش باشد یا تختی یا خمینی، چه فرقی دارد؟

این پس افکندگان تضاد در خانواده و ریای پدر و مادر، ما را نمی خواستند. آنها کسانی را می خواستند که قهرمانی کنند، که در دادگاه نظامی دفاع جانانه بکنند، و رهسپار میدان تیر بشوند. چرا مرا مقصر می خوانی؟ ما گروه اندکی بودیم تک صدایی در هر سوی آن دو نیمه خارج می خواندیم. نه جزء همسرایان انقلابی بودیم و نه همآواز دسته کُرِ سوار بر توسن قدرت. اگر یک خرده پررویی می کردیم آنقدر صداهایشان را بلند می کردند که مبدل به «هو» می شد و ما را هو می کردند. در کارخانه های برچسب سازی هر دو طرف برچسب های از پیش ساخته آماده بود. در این طرف برچسب «خودفروخته»، «جاده صاف کن شاه» و در آن طرف «توده ای چهره پوشیده»، «چپ خرابکار»، «متفکر منحرف» به سر و رو و پشت و پهلوی ما می زدند و می چسباندند و حالا من از تنهایی و  غمگینی نسل خودم غمگینم. وسوسه فکری تو و این قضاوت پرتأسف چیزی از بار اندون من نمی کاهد.

 

س: از روزنامه نگاری در دوران انقلاب بگویید.

ج: دوران انقلاب من در ایران نبودم. در اینجا بودم که آقا آمد و من به زن مهربان فداکار و بچه های نوجوان بیگناهم گفتم که ما اینجا می مانیم. زیرا در سنّت آن خانواده که من نوشتم، قبول حضور آقا در زندگی روزانه حرام شده بود. می فهمی؟ حرام! مثل گوشت خوک. این بود که اینجا ماندم. بدون هیچ مطالبه حق شهادتی. به سختی زندگی را سر پا کردم و همسرم و بچه ها دلیرانه ایستادند و مرا نگه داشتند و خودشان بالیدند و سبز شدند و اکنون درختی پربارند و من از این اصلا نه حق المبارزه می طلبم نه ناله ننه من غریبم سر می دهم. روزنامه های دوران انقلاب حالم را به هم می زند، احساساتی هایی ک بر سر شاخ بُن می بریدند و نمی دانستند که بر نفس خود بد می کنند.

 

س: رابطه روزنامه نگاران با «کانون نویسندگان» چگونه است؟ آیا در «کانون نویسندگان» پذیرفته می شوند؟ و یا وضعیت نویسندگانی که به روزنامه نگاری نیز اشتغال دارند به گونه دیگریست؟

جک اصلا از موضوع کانون نویسندگان خبری ندارم چون نویسنده نیستم و روزنامه نگارم. آن هم روزنامه نگاری تک صدا که نمی خواهم حتا در سندیکای روزنامه نگاران کاره ای باشم. و این به معنی آنارشیست بودن نیست. به معنی همان نصیحتی است که به آن معتقد بودم و نقلش را کرده بودی. نمی خواهم روی راهی که «باید بروم» راه بروم.

 

س: تا کنون در «کانون نویسندگان» بوده اید؟

ج: هرگز در کانون نویسندگان نبوده ام. در اولین دوره آن که در حال تکوین و به صورت جنینی بود، یک روز سیاوش کسراسی دوست سالهای جوانیم که از من بزرگتر بود و حرمتی برایش قائل بودم، آمد مرا برداشت و گفت برویم درباره موضوع مهمی با تو صحبت کنم. رفتیم به خیابان رامسر منزل آقای اسماعیل نوری علا که در آن زمان مریم خانم جزایری همسرش بود. این مریم کوچولوی سالهای دانشکده ادبیات من، دختر استاد مهربان و دلپذیر من، ماه منیر خانم نفیسی (جزایری) بود. در جلسه علاوه بر مریم و اسماعیل، فکر می کنم محمد علی سپانلو هم حضور داشت. کسرایی هم بود و با آن زبان گرمش از کانون نویسندگان گفت و گفت و اینکه باید من عضو آن بشوم. یک نوع جلسه نیمه مخفی بود که نمی دانم چقدر سرش به حزب سیاوش بند بود. وسط حرفهای ما خانم نفیسی آمد و نشست و من چون شاگرد خوبش بودم و فهمیده بود که در آنجا هستم، در اتاق حاضر شد.

این زن باهوش ترین خانمی بود که من می شناختم. با سکوت حرفهای ما را گوش می داد. من گفتم که نویسنده نیستم. روزنامه نگارم و قلم سرمایه من است و نویسندگان جایی دیگر قرار دارند. سیاوش درآمد که همان قلم کافیست. فهمیدم دنبال سیاهی لشکرند و من به طنز و جدّ گفتم که سنگ قبرکن ها هم قلمی دارند پس می توانند جزو نویسندگان باشند. همه خندیدند. خنده که چه عرض کنم، پوزخندی سوسیالیستی زدند و تنها یک نفر خدمندانه لبخند زد. ماه منیر خانم. نشد که ما نویسنده بشویم. وقت خداحافظی انگشتان نرم و کشیده اش را بوسیدم و آن بانوی مهربانِ کمان ابرو آهسته آنطور که فقط من شنیدم گفت: راهت را برو، من به جرأت تنهایی تو احترام می گذارم. نه، خانم الاهه با الف، متأسفانه من هرگز عضو کانون نویسندگان نبوده ام.

 

س: چرا نشریاتی که در خارج کشور چاپ می شوند با استقبال روبرو نمی شوند و پس از مدتی به تعطیلی کشانده می شوند؟ در واقع مطبوعات در ایران آزادی ندارند و خواننده دارند و در اینجا آزادی دارند و خواننده ندارند!

ج: این یکی از جالب ترین سئوالات شماست. مطبوعات ما در اینجا به همان عارضه غیرحرفه ای بودن مبتلا هستند. صفحه الهی باید سیاه شود. روزی لبریز از دشنام به این و دیگر روز سرشار از تحسین همان. چطور می خواهید اعتماد خواننده را جلب کنید؟ ما در این سالها معلق واروهای عجیب و غریب زده ایم. از نسل این بنده، تعداد محدودی به اندازه حیوانات حفاظت شده باغ وحش ها باقی مانده است. و بعد، آیا با خودتان فکر کرده اید که یک روزنامه که کارش با خبرکردن مردم از احوال پیرامونی آنهاست چقدر خبر به معنی خبر ناب و بی شیله پیله دارد که یک خواننده بتواند به آن اخبار اعتماد کند؟ داشتن آزادی به معنای کسب اعتماد نیست. در داخل هم خیلی داغ نشوید. آن استقبال مردم از روزنامه های توقیف شده به دلیل همان نبودن تشکیلات سیاسی دمکراتیک است کهه روزنامه ها خلاء آن را پر می کنند و وای بر این شهدای بی تجربه.

 

س: شما خود گفتگوهای بسیاری را با شخصیت های فرهنگی، ادبی و سیاسی انجام داده اید. فضایی بر این گفتگوها حاکم است که آنها را از مصاحبه های معمولی متمایز می کند. به این ترتیب که آن را به یک اتفاق یا حادثه تبدیل می سازید و به این ترتیب جنبه داستانی به آن می دهید. گفتگوکننده خنثی نیست و فضای کلیشه ای «یک مشت سئوال و یک مشت جواب» بر آنها حاکم نیست.

ج: مصاحبه هایی که به آنها اشاره کرده اید حاصل نگاه صمیمانه من به مصاحبه شونده است. من نمی روم که مصاحبه شونده را به چارمیخ بکشم و یا پنبه اش را بزنم. این کار را در بخش اول به جلادان اوین محول کرده ام و در بخش دوم به پنبه زن های دوره گرد. من در مصاحبه هایم با انسان آنطور روبرو می شوم که باید شد. سوژه ام را دوست دارم حتا اگر دشمنم باشد. برای استخراج سئوال به سراغ معدن جواب نمی روم. فضاسازی اگر می کنم یک کار طبیعی است. در کنار سوژه ام او را در متن زندگی می بینم و همین.

 

س: هم اینک مصاحبه شما با فروغ فرخزاد که در سال 1334 انجام شد و تقریبا یک ماه پس از مرگ فروغ در اسفند 1345 در مجله سپید و سیاه چاپ شد، در برابرم قرار دارد. می توانید بگویید که چرا مصاحبه با تأخیر چاپ شد؟ می دانید، می خواهم با این پرسش گریزی بزنم به همان موضوع «ابدیت» که شما در پایان مصاحبه پس از مرگ فروغ به آن اشاره کرده اید. ابدیتِ نام یا اثر یک موضوع است و وجود واقعی انسان موضوعی دیگر. فروغ قطعا به هنگام آن مصاحبه فکر نمی کرد که سال بعد دیگر وجود نخواهد داشت. شما نیز قطعا چنین فکری را نمی کردید.

ج: مثل اینکه قبلا خدمتتان گفته ام مصاحبه با فروغ پانزده روز پیش از مرگش در استودیوی ابراهیم گلستان رفیق برادر بزرگ از دست رفته ام صورت گرفت. یعنی در همان سال چاپ مقاله و طفلکی آن دخترِ تررسنده شرمگین اصلا در مقابل سئوال ابدیت دستپاچه شد. شاید هم می دانست که پانزده روز بعد در جوی آبی سر پر از تصویرش به موج همیشه روان ابدیت خواهد خورد. در شعر معاصر، او و سهراب سپهری در این موج قرار خواهند داشت و به شط همیشگی خواهند ریخت. البته این فتوایی است که آقایان خامنه ای و دکتر یدالله رؤیایی می توانند خلافش را صادر کنند.

 

س: خودتان کدام یک از مصاحبه هایتان را می پسندید؟

ج: از مصاحبه های چاپ شده داخلی، دو مصاحبه با سید ضیاء الدین طباطبایی و دکتر پرویز ناتل خانلری، از مصاحبه با شخصیت های خارجی گفتگو با پیر هانری سیمون عضو آکادمی فرانسه و سرمنتقد ادبی و مسئول بخش کتاب روزنامه معتبر لوموند طی سالهای سال و هروه بازن نویسنده ای که نوعی ولگردی ذهنش فریفته ام ساخته بود. اما در بین مصاحبه هایی که کردم و چاپ نشد و از میان رفت، دلم برای گفتگوی طولانی که با حسن ارسنجانی داشتم و این مرد بظاهر شجاع به سختی ترسو، حرفهایش را در خیابان می زد که کسی دنبالمان نباشد و نیز گفتگویی با ارتشبد حجازی که یک آدم عجیب و غریب و دیوانه خوب بود، سخت می سوزد. کاش آنها را داشتم و حالا چاپ می کردم.

 

س: از برخورد افرادی که با آنها مصاحبه می کردید، خاطره و یا تجربه ای دارید؟

ج: فراوان خاطره دارم. بعضی هایش خنده دار است، بعضی گریه دار و برخی عبرت آموز. باشد یک وقتی برایتان بگویم.

 

س: شما از روزنامه نگارانی هستید که جدیت و انعطاف، هر دو در کارهایتان وجود دارد. آیا این، اگر برداشت من درست باشد، ناشی از تلاش برای پیدا کردن زبان ارتباطی با خوانندگان بیشتری است و یا اینکه مخاطبان به تدریج سبب پیدایش این ویژگی ها در نوشته هایتان شده اند؟

ج: باید از این لطف شما تشکر کنم. من بیش از هر چیز مدیون دست نوازش زبان فارسی هستم که بر گونه قلمم کشیده شده است. به سالهای سال، این زبان مثل آوازها و لالایی های مادرم مرا در گهواره مسئولیت قلم تکان داده و به جای خواب کردن، بیدارم کرده است. تلاشی نکرده ام که آن را بیافرینم، اما اگر زبان بنده را می پسندید، باید بدانید که در سمباده زدن و پیراستن و ویراستن آن سخت جدی هستم و در مقابل همانطور که گفته اید نسبت به هر نوآوری و نواندیشی در دلم و چشمِ قلمم گشوده است. حالا چقدر موفقم، به نظر خودم هیچی و اصلا شکسته نفسی نمی فرمایم.

 

س: آیا می توان مشکلاتی را که یک روزنامه نگار با شرایط فرهنگی و اجتماعی ایرانی، چه در کشور و چه خارج از کشور، با آن روبرو می شود به نوعی تقسیم بندی کرد؟ اصولا چه مشکلاتی می توانند وجود داشته باشند؟

ج: این باز یک سئوال مفصلی است که کتاب لازم دارد. اما به تکه آخر سئوالتان اینطور جواب می دهم که مشکل بزرگ یک روزنامه نگار این است که خیال کند روزنامه نگار است و نداند که نیست.

 

س: پس از چندین دهه روزنامه نگاریف از اینکه این حرفه را برگزیدید پشیمان نیستید؟

ج: اصلا پشیمان نیستم. زحمت های زیادی کشیده ام. سختی های بسیار تحمل کرده ام. ولی نه بابت آنها چند «فنیک» از شما می خواهم و نه عادت به چُسناله دارم.

 

س: اگر روزنامه نگار نمی شدید، چه حرفه دیگری را انتخاب می کردید؟

ج: قبل از اینکه روزنامه نگار بشوم دلم می خواست افسر نیروی دریایی بشوم. دریا جایی است که من در وسط آن خود را هیچ می بینم و پیوستن به آن را بازگشت به همان چراغ آفرینش می پندارم. رفتم امتحان دادم، نمره چشمم زیاد بود. دکتر نیروی دریایی گفت: آقا شما کور هستید، به درد نمی خورید. بعد می خواستم رهبر ارکستر بشوم. این، فکر می کنم مال غرور جوانی بود که آدم را عاشق رهبری می کند. و در عین حال موسیقی برایم حال دریا را دارد. مرا می برد و می برد به دورها و دورها و «سرزمین عشق ها و شورها». رفتم هنرستان. مرحوم خالقی هر چه روی کلاویه نوت زد، من  عوضی صدای گوشخراشی را از حنجره بیرون دادم. مرد شریف مؤدبانه متذکر شد که بنده کَرَم و به درد این کار نمی خورم. بعد رفتم دانشکده ادبیات، ادبیات فارسی خواندم با نیّت اینکه روزنامه نویس بشوم. توی دریای کلمه ها دست و پا بزنم و با موسیقی کلمات حال کنم. اصلا نرفتم که شاعر و نویسنده بشوم. اگر روزی دستم برسد، هر کسی را بخواهد روزنامه نویس بشود، وادار می کنم یک دوره جدی ادبیات فارسی بخواند. نه در «دانشگاه آزاد» یا «دانشگاه مدرسه طباطبایی»، نه. فارسی درست و حسابی بخواند، بعد بیاید سراغ روزنامه. چون در این صورت است که در موج واژه ها شنا می کند و با موسیقی کلمات می رقصد و به زبان روزنامه که اشاره کردید زبان باز می کند.

 

س: از ابتدا تا کنون با کدام نشریات بطور رسمی همکاری داشتید و با چه عنوانی؟

ج: چهل و نه سال است که با کیهان کار می کنم و جز آن با مجلات تهران مصور و سپید و سیاه سالها کار کردم. به عنوان پاورقی نویس، که گویا یک فحش ادبی است. مدت کوتاهی سردبیر کیهان ورزشی بودم. از این کار بدم می آید. سردبیری ویژگی هایی لازم دارد که من ندارم. از جمله، مثل زمان چاله حوض بازی، دماغ را گرفتن و در چاله حوض پریدن. من شامه تیزی دارم، بوی گل و بوی زن و بوی عشق و بوی آدم را دوست دارم و نمی توانم دماغم را بگیرم.

 

س: فعالیت در برخی از عرصه ها، از جمله روزنامه نگاریف بازنشستگی ندارد. آیا خسته کننده نیست؟ در حال حاضر چه فعالیتی دارید؟

ج: یک بار دیگر هم فرموده اید، من هم عرض کرده ام. نه، این کار، یعنی روزنامه نویسی بازنشستگی ندارد. خستگی ندارد. نباید افسردگی در آن راه پیدا کند. کاری است که مایه دست و خمیرمایه آن «اتفاق» است و «انسان». و باید این هر دو را دوست داشت و به دنبالشان رفت. بدون شعارهایی از نوع «الله اکبر، خمینی رهبر». روزنامه نویسی، یعنی ایستادن بر سر شط تاریخ و با قلاب هشیاری ماهی چاق و چله حادثه را صید کردن. خوب به آن خیره شدن، رنگ و شکل و حالش را به خاطر سپردن و آنگاه او را در آن شط دوباره رها کردن و به سراغ ماهی بعدی رفتن. به خاک انداختن این ماهی کار بازار است یا آنها که می خواهند از این راه در بستر تاریخ به طرز محیرالعقولی با جیمی و تارزان، و کلئوپاترا و ایاز و اصغر قاتل و حوریان بهشت هم بستر شوند. 

 

| © 2001 | | alefbe - journalist | | berlin | | germany |